C Праздничком!

[QUOTE]Vikond>Точно! Примерно такой, как сейчас!  Вы упрекаете сегодняшнюю Россию, что она, например, не собирается строить второго ВАЗа? А зачем это сегодня? И разве некоторые отрасли российской промышленности не начинают успешно конкуррировать, преодолев все трудности переходного периода. Например, предстоящее строительство стартового комплекса для "Союзов" в Куру Вас ни чуть не вдохновляет?[/QUOTE]
Нет, не вдохновляет. Потому как РКН "Cоюз" - часть наследства СССР, которое пока еще поддерживает Россию на плаву. Надолго ли хватит - большой вопрос.

[QUOTE]Vikond>И в результате уже в 1917 году христолюбивое сермяжное воинство, сытое и довольное, вооруженное по последнему слову техники, под руководством мудрых царских генералов победоносно вступило в Берлин.  Да! Сытое и вооруженное не хуже, чем противник. В специально дла парада победы сшитых головных убораx (в стиле шлема средневекового русского воина) победоносно вступило бы в Берлин. В этом можно не сомневаться![/QUOTE]
Вооруженное не хуже ???!!!! Тяжелой артиллерии кот наплакал, и та частью импортная.
Самолеты сплошь импортные (кроме "Муромцев"), автомобили тоже. Ручных пулеметов и тех не производили.
Кстати производство противогазов хотя бы организовывать пытались ? Или от немецких ОВ так мокрым исподним и прикрывались ?

[QUOTE]Vikond>А Вам известно, что и германская армия была вооружена в основном винтовками Маузера образца 1898 года?  Ну хорошо! Треxлинейка к 1941-ому полностью устареть не успела. Но разве КА не нуждалась в более совершенном стрелковом оружии? Даже советские историки одной из причин катастрофических поражений в 1941-м называли "незаконченное перевооружение КА". Если это является хоть полуправдой, то остаюсь при своем - продукция советского ВПК, хотя бы в начале ВОВ, на поле боя оказалась пшиком.[/QUOTE]
Еще один вывод "космического масштаба и космической же глупости". Ваша фамилия не Шариков ? Или Шарикявичус какой-нибудь ?

Причины поражений 1941 гораздо сложнее чем "коммунисты построили плохой ВПК".

Pazke>Тяжелой артиллерии кот наплакал, и та частью импортная. Самолеты сплошь импортные (кроме "Муромцев"), автомобили тоже. Ручных пулеметов и тех не производили. Кстати производство противогазов хотя бы организовывать пытались ? Или от немецких ОВ так мокрым исподним и прикрывались ?

А если подумать, почему так? Ответ - царская Россия, в отличии от СССР, воевать со всем окружающим миром не собиралась. Если не успели организовать производство вооружения определенного типа, возможно, в какой-то момент целесообразнее было закупать.
А с применением ОВ немцы не одних русских врасплох застали.

Pazke>Еще один вывод "космического масштаба и космической же глупости". Ваша фамилия не Шариков ? Или Шарикявичус какой-нибудь ?

Если честно, такая космическая мудрость, как Ваша, мне не светит даже вотдаленной перспективе. Не каждому дано отпределить закономерность, как фамилия человека влияет на его политические взгляды.

Pazke>Причины поражений 1941 гораздо сложнее чем "коммунисты построили плохой ВПК".

А где я сказал, что проще?

>И в результате уже в 1917 году христолюбивое сермяжное воинство, сытое и довольное, вооруженное по последнему слову техники, под руководством мудрых царских генералов победоносно вступило в Берлин.  Да! Сытое и вооруженное не хуже, чем противник. В специально дла парада победы сшитых головных убораx (в стиле шлема средневекового русского воина) победоносно вступило бы в Берлин. В этом можно не сомневаться!

А я посмотрев на вступление сермяжного воинства под руководством Паши Грачева в город Грозный начинаю сомневаться. Но не вина солдат в том что они не смогли в 1917-м вступить в Берлин. Победа на фронте куется в тылу. А с тылом у нас в первой мировой было очень плохо. Для победы в войне недостаточно храбрых солдат, еще нужны мудрые офицеры и генералы. И мудрый Верховный Главнокомандующий. А наши военные руководители к таковым не относились.

>2. Страны Латинской Америки для меня являются загадкой - как умудрились настолько отстать от Севера при том же общественном строе.

А вы бы сперва бы загадки поразгадывали, а потом уже брались строй в России менять. Недавно спросил одного демократа - почему в таких-то капстранах люди так живут, а в других этак? Не знаю, говорит, нам заморачиваться со всем этим некогда, нам бы демократию в России бы доделать..

2 ЭД:
И это хорошо. Без иронии.

...а то я если и бывал в России, то только по маршруту Питер-Москва-Пков... Москва Москвой, а все остальное по пути не вдохновляло. :\

>Одна винтовка на троих - о такой практике в 1-ю Мировую мне неизвестно. И, например, советская пехота к 1941-ому была вооружена в основном теми же знаменитыми трехлинейками, придуманными еще царскими инженерами

Пжалста представьте список частей вооруженных в ВОВ одной винтовкой на троих и их численность.

[QUOTE]Pazke>Тяжелой артиллерии кот наплакал, и та частью импортная. Самолеты сплошь импортные (кроме "Муромцев"), автомобили тоже. Ручных пулеметов и тех не производили. Кстати производство противогазов хотя бы организовывать пытались ? Или от немецких  ОВ так мокрым исподним и прикрывались ?  А если подумать, почему так? Ответ - царская Россия, в отличии от СССР, воевать со всем окружающим миром не собиралась. Если не успели организовать производство вооружения определенного типа, возможно, в какой-то момент целесообразнее было закупать.[/QUOTE]
Целесообразно было закупать во Франции каски ? А старые однозарядные винтовки ?
В целесообразности пулеметов наши солдаты еще в русско-японскую на своей шкуре убедились. Хорошо что хоть пулеметы Максима делать начали. Зато вместо работ по ручным пулеметам, начали многолетнюю и дорогостоющую "панаму" с фирмой Мадсен. Догадаетесь через кого протаскивалась это предприятие ?

А с применением ОВ немцы не одних русских врасплох застали.

 

Первое боевое применение ОВ - апрель 1915, вопрос сделано ли было по этому поводу в России хоть что-нибудь до 1917 ?

[QUOTE]Pazke>Еще один вывод "космического масштаба и космической же глупости". Ваша фамилия не Шариков ? Или Шарикявичус какой-нибудь ?  Если честно, такая космическая мудрость, как Ваша, мне не светит даже вотдаленной перспективе. Не каждому дано отпределить закономерность, как фамилия человека влияет на его политические взгляды. [/QUOTE]
Булгакова не читали. Напрасно.

[QUOTE]Pazke>Причины поражений 1941 гораздо сложнее чем "коммунисты построили плохой ВПК".  А где я сказал, что проще?[/QUOTE]
Вам вас процитировать ? Вы обьявили всю продукцию советского ВПК "пшиком", что мягко говоря не соответствует действительности и отражает вашу крайнюю тенденциозность.

TEvg>Не знаю, говорит, нам заморачиваться со всем этим некогда, нам бы демократию в России бы доделать..

А ведь правду говорит сволочь!

>Пжалста представьте список частей вооруженных в ВОВ одной винтовкой на троих и их численность.

Да успокойся ты, ради Бога! Один пример приведу. Московские ополченцы разоружали и отправляли дальше в тыл красноармейцев из потрепанных в боях частей, в полном снаряжении отступавших небольшими групами через занятые ополченцами позиции. Прочитал это в чьих-то мемуарах, изданных еще в советское время. Название книжки, увы, не помню.

ED, 12.11.2003 23:05:43:

Свой город считаю типичным. Оборонки нет.

 

И это - типичный город?

2 metalius:
pro stroitel'stvo demokratii)))) Vam chto vazhno – chtoby narod byl syt, ili chob demokratiya byla? Utochnite, pls.

Pro opolchentsev: kogo imenno oni razoruzhali? Ne okruzhentsev, chasom? Togda vsyo ponyatno – tak i polozheno.

//smeyalsya, kak v tsirke, kogda vy ne ulovili ironii v slovakh "vyigrali 1MV b proigrali 2MV" i pro parad v Berline. A pro "Bogatyrki" (oficial'noye nazvanie, 1915, avtor eskiza Vrubel) v kurse...

Pardon'te za translit-chto-to barakhlit v russkikh kodirovrakh... Byli pretsedenty-mozhet, videli znaki voprosa vmesto teksta))))

Vikond, 12.11.2003 18:28:44:

Несмотря на весь сарказм Михаила Афанасьевича, это именно так и было. Раньше - более талантливые, сейчас - более вороватые. Вот и вся разица

 

Ну не смешите мои тапочки Талантливые, блин. Нет, опять же, отдельные случаи вспомнить можно, но в целом... вот, Булгаков понимал

По-моему, все скатились на частности: "Я за маслом стоял", "А я колбасу ел".
Но есть "железные" цифры ГОСКОМСТАТа...

 

Ваша слепая любовь к "железным цифрам" мне известна, я даже спорить не буду

metalius>Одна винтовка на троих - о такой практике в 1-ю Мировую мне неизвестно.

Почитайте Федорова "В поисках оружия". Кажется есть на "милитере". Российская армия в 1914 оказалась катастрофически необеспеченной стрелковым оружием. Пришлось скупать винтовки по всему миру: мексиканские маузеры, японские арисаки обр. 1905 г, старые французские и швейцарские винтовки (ровестники берданки). Винчестеры под мосиновский патрон в США выпускались. Целые дивизии в 1915 были вооружены трофейными "манлихеровинами" и пулеметами Шварцлозе. А еще был жуткий дифицит снарядов к трейхдюймовкам, преодоленный только в 1916 году. Пришлось даже в начале войны перевооружить батареи с 8 на 6 орудий и сдать "лишнии" в арт.парки, снарядов не хватало. А гаубиц был просто мизер в 1914.

В Великую Отечественную нехватка стрелкового оружия была "местной", т.е. его надо было откуда-то на фронт доставить. Но оно было, и снарядов хватало, не всех типов, правда. Снаряды 36-39 гг выпуска я встречал на арсеналах в 80-х годах.
И до выпуска "эрзац-винтовок", как Германия в 44-м, не дошли, мосинок все-таки хватало, в отличии от ПМВ.

Pazke>Первое боевое применение ОВ - апрель 1915, вопрос сделано ли было по этому поводу в России хоть что-нибудь до 1917 ?

Было налажено производство противогазов. Причем именно в российском впервые был применен отдельный клапан для выдоха. До этого выдыхаемый воздух проходил через фильтр. Развитие химической промышленности в России было на очень приличном уровне.

>2. Страны Латинской Америки для меня являются загадкой - как умудрились настолько отстать от Севера при том же общественном строе.

В том то и дело, что экономическая основа стран ЛА в конце 19 - начале 20 вв - крупное помещечье землевладение, как и в Российской империи. Великобритания, Германия, Франция и некоторые другие европейские страны, США к тому времени "кормились" за счет промышленности.
Да и рабство в ЛА ликвидировали позже, чем крепостное право в России.

metalius>А если подумать, почему так? Ответ - царская Россия, в отличии от СССР, воевать со всем окружающим миром не собиралась.

"Хочешь мира - готовься к войне". Что значит собиралась - не собиралась, воевать то пришлось. И результат войны для России в немалой степени оказался плачевным именно из-за плохой подготовки.

Вообще, полагаю, большевики с эсэрами и анархистами в 17-м власть не столько захватили, сколько подобрали.

metalius: А если подумать, почему так? Ответ - царская Россия, в отличии от СССР, воевать со всем окружающим миром не собиралась.

 

Только вот тему переводить не надо. Речь шла о том, насколько сильна была в царской России промышленность, а не о степени миролюбия Российской Империи.
Во 1-х, в любом случае надо было учитывать то, что потенциальным врагам России было мало дела до того, собирается она воевать или нет.
Во 2-х: способность выпускать достаточное количество вооружения характерезует степень развития промышленности вообще, ведь "мирное" машиностроение можно перевести на военные рельсы.
Во время 1МВ Россией за рубежом закупалось около 80% двигателей для аэропланов, 2/3 пулеметов, шасси и двигатели для производства броневиков, 2/3 артилерийских снарядов и т.д.

При этом надо учитывать, что до революции в стране была очень велика доля иностранного капитала. Ему принадлежало около 50% российских банков, а такими отраслями, как металлургия и добывающая промышленность (включая нефтедобычу) забугорный капитал и вовсе владел практически безраздельно.

Canadien, 13.11.2003 03:37:55:

И они там неплохо сидели, с комфортом- по сравнению с политическими фраерами, мобилизованными статьёй 58

 

На тему: кто и как сидел. Как я понял, ваши данные подчерпнуты из солженицынского "Архипелага". А теперь почитайте о том же самом в его новой книге "200 лет вместе" (2-й том). Узнаете много для себя интересного

2. Страны Латинской Америки для меня являются загадкой - как умудрились настолько отстать от Севера при том же общественном строе.

В том то и дело, что экономическая основа стран ЛА в конце 19 - начале 20 вв - крупное помещечье землевладение, как и в Российской империи. Великобритания, Германия, Франция и некоторые другие европейские страны, США к тому времени "кормились" за счет промышленности.
Да и рабство в ЛА ликвидировали позже, чем крепостное право в России.

 

К этому следует добавить, что Штаты на протяжения длительного времени оделяют эти страны отеческой заботой, руководствуясь своей доктриной Монро. МВФ, опять же, о них не забывает, благодаря чему в этих странах проводятся либеральные реформы по рецептам чикагских мальчиков. С соответствующими результатами, разумеется

Po povodu "podbora vlasti" bol'shevikami:
soglasen s AlexDrozd. Kstati, ne pri vremennom li pravitel'stve razvalilas' armiya, a ofitsery byli pererezany "komitetami"?)))) I ne razvalilas' li by Rossiya sil'nee, ne pridi k vlasti Lenin?

>Вы упрекаете сегодняшнюю Россию, что она, например, не собирается строить второго ВАЗа? А зачем это сегодня?

Я упрекаю не сегодняшнюю Россию, а вороватый ельцинский режим (надеюсь, что это уже не "сегодня", а "вчера", хотя пережитков ельцинизма еще "выше крыши") в том, что он умудрился за каких-то несколько лет развалить промышленный потенциал страны, созданный при социализме.

>И разве некоторые отрасли российской промышленности не начинают успешно конкуррировать, преодолев все трудности переходного периода.

А может, не стоило и создавать этии трудности? Большинства из них при честном и умелом руководстве вполне можно было избежать.

Vikond>И в каких же критериях Вы изволите оценивать "эффективность гигантов"?
>Лучше откройте пояснительный словарь международных терминов.

Я в свое время изучал экономические дисциплины не по словарям. А потому прекрасно знаю, что с точки зрения экономической эффективности с поправкой на природные условия советские "гиганты" ни в чем не уступали (а многие даже сейчас не уступают), скажем, американским.

>Правильно, но когда он "возникает" слишком медленно, его, все-таки, приходится "строить". Реформами. Пожалуй, последним фактом "строительства" капитализма в России является аграрная реформа Столыпина.

Которая, как известно, благополучно провалилась.
Кстати, целью этой реформы было не "строительство капитализма", а попытка снять социальное напряжение на селе, вызваное помещичьим землевладением.

Vikond>Ведь не зря же Первую мировую войну Россия выиграла, а Вторую - проиграла!
>А, собсна, как она могла выиграть, если ее, как таковой, не стало?

То-то и оно!

>И Вам ничего не говорит тот факт, что Германия все равно проиграла войну даже после того, как большевики ей, практически, подарили восточный фронт?

А при чем здесь это?

>Да! Сытое и вооруженное не хуже, чем противник. В специально для парада победы сшитых головных убораx (в стиле шлема средневекового русского воина) победоносно вступило бы в Берлин.

Ключевое слово - "бы"

>Кстати, об упомянутыx головных уборах. Последние очень понравились красным, "буденовкой" назвали (в народе гуляло и другое название - "умоотвод").

То, что "буденовка", она же "богатырка" и шинель с "разговорами" сделаны по проекту Васнецова, представленному на конкурс в 1916 году, ни для кого не секрет (там, кстати, было еще немало забавных проектов, основанных на русской национальной одежде допетровских времен). Но до революции конкурс так и не состоялся, а эскизы "формы Васнецова" в 1919 году понравились большевикам.
Кстати, слово "умоотвод" ИМХО вряд-ли могло появиться "в народе". Больше похоже на интеллигентские подъ...ки.

>Тут уж как-нть перебьетесь, уважаемый.

Хороший аргумент, убедительный. Вполне в Вашем стиле <_>

>Ну не смешите мои тапочки Талантливые, блин. Нет, опять же, отдельные случаи вспомнить можно, но в целом... вот, Булгаков понимал

Может, Вам лучше побеседовать со своими тапочками?
Возможно, их Вы сможете убедить, что нынешние владельцы подмосковных элитных особняков "в целом" более талантливы, а не более жуликоваты, чем те, о ком писал Булгаков...

>Ваша слепая любовь к "железным цифрам" мне известна, я даже спорить не буду

Ну, отчего же, попробуйте...

Vikond, 13.11.2003 21:42:15:

Может, Вам лучше побеседовать со своими тапочками?
Возможно, их Вы сможете убедить, что нынешние владельцы подмосковных элитных особняков "в целом" более талантливы, а не более жуликоваты, чем те, о ком писал Булгаков...

 

Причем здесь нынешние? Речь о тех временах идет. Если вы хотите сказать, что "лучше не стало" - так может быть, не о том речь.

[QUOTE]>Ваша слепая любовь к "железным цифрам" мне известна, я даже спорить не буду

Ну, отчего же, попробуйте...[/QUOTE]
Скуучно.

О празднике. В 1967 году "Аврора" повторила свой исторический выстрел (с исторического места). Я при сем присутствовал, стекла в одном доме на набережной хорошо посыпались! Вообще праздник 50-летия революции с размахом праздновали, броневики, тачанки, массовка в костюмах. Мне 5 лет было, но я неплохо помню. Прокатился по Дворцовой на грузовике, замаскированном под "Аврору" (Отец в ЦНИИ "Аврора" работал, они этот девайс каждый год два раза на демонстрации возили)
В более позднее время Бондарчук фильм про Джона Рида снимал. Войска на улицах, броневики из УАЗиков, красота! Мой приятель 6 раз брал Зимний (столько дублей было) в костюме революционного матроса и с бутафорской трехлинейкой.
И великолепно описано неудачное празднование очередной годовщины революции у Кира Булычева, "Осечка" называется.

metalius, 13.11.2003 03:19:05:

TT, 12.11.2003 21:48:01:

Если человек дурак, то это неизлечимо. Скока можно? Я считаю что volk959 необходимо наказать на политическом форуме за неконструктивную позицию...

 

Наказывать за политические взгляды... Ох, как это знакомо... Пожалуй, тебя самого надо наказывать - за нетерпимость к инокомыслию. ПМСМ, форум (особенно политический) - место для обмена мнениями (от избытка свободного времени, так сказать), но никак не для перевоспитывания.
Neuztraucies tā, puika!

 

Нет! Только за демагогию, а думать и высказывать этот .... может все что желает.

ED, 13.11.2003 01:06:05:

metalius>Страны Латинской Америки для меня являются загадкой - как умудрились настолько отстать от Севера при том же общественном строе. ПМСМ, причина в менталитете южан, тем более метисов (построил себе трущебу под пальмой, и уже счастлив).
ИМХО тут не в географии дело. В Латинской Америке – католики, севернее – протестанты, отсюда и разница.

 

География тута ни при чем. Просто эти страны - бывшие колонии изначально находились в более плачевном экономическом положении (чьи ведь колонии!), а после получения независимости постепенно попали под экономическое влияние США и стран "Старого света" и вырваться из лап "буржуев" удалось немногим. Например, Кубе - по меркам Латинской Америки процветающая страна (в отличии от др. совдепии - Северной Кореи кубинцы смогли выправить ситуацию - вроде никаких проблем у команданте теперь нет - ни политических ни серьезхных экономических, только бесплатное оружие из России больше не получают ).

TT>Просто эти страны - бывшие колонии изначально находились в более плачевном экономическом положении
Изначально они все бывшие колонии. США в том числе. Все начинали с нуля. Большинство стран Латинской Америки завоевали независимость немногим позднее чем США и намного раньше чем Канада. Однако metalius увидел чёткое разделение на «Север» и «Юг».

Zeus>И это - типичный город?
Из мелких. Да.

Vikond>Во Франции тоже католики. И в Италии. Да и в Австрии. Ну и что? Отсталыми их, вроде, никак не назовешь.
Мы же об Америке говорили. В Европе история длинная, успевали не спеша развиваться. Как только темп увеличился, так и там отставать начали. ИМХО разумеется.
Кстати, мысль Canadienа про «накотик» рабства мне показалась интересной. Кто знает, была ли распространена работорговля в Аргентине, Чили?

Pazke>Целесообразно было закупать во Франции каски ?..

Ладно, каюсь. Но индустриализированному СССРу тоже ощутимо помог весьма широкий ассортимент иностранно-буржуйской продукции (от "Аэрокобры" до... тушенки).

Pazke>Булгакова не читали. Напрасно.

Должен Вас разочаровать. Читал. Даже в оригинале...

Pazke>...отражает вашу крайнюю тенденциозность.

А Вы на себя посмотрите...

Santey>Во время 1МВ Россией за рубежом закупалось около 80% двигателей для аэропланов, 2/3 пулеметов, шасси и двигатели для производства броневиков, 2/3 артилерийских снарядов и т.д.

А как во время 2МВ? В каком обьеме КА использовала вооружение, комплектующие иностранного производства?

AlexDrozd>Российская армия в 1914 оказалась катастрофически необеспеченной стрелковым оружием. Пришлось скупать винтовки по всему миру...

Не собираюсь с Вами спорить. Но я иначе вопрос ставлю - известны ли случаи, когда во время 1МВ на передовой оказались пехотные части, недокомплектованные стрелковым оружием (любым)?