C Праздничком!

metalius>откуда такая уверенность, что при капитализме в России не была бы построена Магнитка и прочие?

При капитализме вряд ли. "Стройки века" не свойственны молодому рыночному капитализму (свободного капитала мало). И еще вопрос, так ли нужна была бы Магнитка при капитализме? Может обошлись бы гигантами индустрии поменьше, но более эффективными. Индустриализация по-советски массово и в принудительном порядке использовала неквалифицированный труд. Нашлись бы такие трудовые ресурсы при капитализме? И было бы это выгодно?
Я думаю, индустриализация в буржуазно-демократической России носила бы другой характер, менее масштабный, но и менее экстенсивный. И отдача, возможно, была бы выше. Но, судя по опыту крупных аграрных стран Латинской Америки, политических коллизий при построении капитализма Россия вряд ли избежала бы. И нельзя исключать возможность прихода к власти какого-нибудь фюрера-черносотенца. Представьте еще, что в Германии победила социалистическая революция. Картина Репина "..., приплыли!"

TEvg

Что-то я начинаю в ваших умственных способностях сомневаться.

 

А я сомневаюсь в Ваших способностях понимать текст. Почему за бананами так долго стояли - попробовать хотели
А насчёт долгих очередей - не сумлевайтесь, советская власть потренировала. Зато индустриализация... Завод на заводе.

Отцы, я извиняюсь, конечно, но энергичное упоминание названия родного города навело на ностальгические воспоминания:
- в Казани с 1981(?) года — талоны на мясо, колбасу и масло
- до того в магазине (гос) можно было приобрести, отстояв привычную очередь... (Естественно на рынках и в кооперативных магазинах этого дела и тогда хватало)
Мучительно попытался вспомнить, но вроде бы всерьёз голоден не бывал никогда.
Блюда "яичица, жареная на соплях" не пробовал.
С бананами, действительно была засада...

Кстати, наевшись в постперестроечные годы бананов и ананасов пришел к некоторым выводам:

- самое вкусное мороженое -наш пломбир
- по сравнению с квасом из бочки, "Кока-Кола" — моча верблюжья
- из фруктов я, по-прежнему, больше всего люблю яблоки...

Это я не о преимуществах социализма, так, детство вспомнилось...

Vikond>А вы погуляйте по "старым" подмосковным дачным поселкам - Переделкино, Кратово, Малаховке и т.д.
Не гулял, но представляю. В книгах читал, в кино видел и т.д. Да и в других городах наблюдал. Вот только лично помогал родителям и родственникам обустраивать эти самые «садово-огородные участки». И хорошо помню, как радовались, когда разрешили иметь не 4 сотки, а чуть больше. Как запрещали строить домики больше 20 квадратных метров, выше одного этажа, со стенами толще 10 см. (В цифрах не уверен, но примерно так) Удивлялся, как это «простым инженерам» удавалось обойти эти запреты.

A_E_Z
 Да про бананы я просто пример привёл, мол "как не было в СССР масла - я его даже видел " Так-то я их терпеть не могу.
 А про воспоминания - квас дааа!!! У нас начали делать тн."живой квас" - дык похож
 А мороженое лучше стало, и намного.
AlexDrozd Пожалуй, Вы правы. Ну не было бы столько заводов, ну и?
 Впрочем,если исходить из того,что это люди для промышленности, а не наоборот...

Vikond>Это зависит от состояния градообразующих предприятий. Действительно, помимо Москвы, есть города и поселки (особенно те, что "сидят" на нефти, газе или другом высоколиквидном экспортном сырье), которые не только неплохо живут, но и процветают. Однако если брать "температуру в целом по больнице"...
Свой город считаю типичным. Оборонки нет. Нефти и газа тоже. После перестройки многие, в том числе и крупные предприятия рухнули. Некоторые окончательно. Уровень жизни упал катастрофически. Но последние 10 лет ситуация улучшается. Уровень жизни потихоньку повышается, а главное ожил сам город – дома строятся, городское хозяйство ремонтируется, дороги, площади, школы приводятся в порядок. Поднимается детский спорт и всякие творческие коллективы. Уже нет чувства безысходности.

Многие отрасли промышленности в дореволюционной России либо отсутствовали как класс, либо выпускали продукцию в очень небольших объемах.

metalius: Индустриализация за 10 лет... Можно, конечно, криво-косо построить определенное количество крупных заводов и раздуть из этого огромный пропагандистский пузырь, что большевики и сделали.

 

Тысячи крупных предприятий, построенных за годы пятилетки, созданные с нуля мощные отрасли промышленности, такие как тракторо- и танкостроение, комбайностроение, авиапром, включая производство авиамоторов, станкостроение, рост металлургии в несколько раз и т.д. - это факты, а никакой не пропагандистский пузырь. В результате за каких нибудь 10 лет СССР по многим показателям стал в один ряд с развитыми странами. Именно благодаря индустриализации мы смогли устоять во время Великой Отечественной, произведя танков и самолетов больше, чем вся Европа.

Santey, 12.11.2003 16:27:56:

Тысячи крупных предприятий, построенных за годы пятилетки это пропагандистский пузырь.

 

конечно пузырь.

Вы бы еще сказали будто Т-34 был лучшим танком второй мировой войны...

Вот Вы не жили В СССР, а если бы жили, то с детства бы знали, что советское - значит дерьмовое по качеству. Потому что советское.

Про Т-34, учитывая технологичность, - наверное таки да.

А вообще, Союз в ходе этой индустриализации наращивал по 15-20% ВВП в год. А после войны и по 25%, и без приписок. Это в лыку фанатам от экономики... некоторые считают, что социальная сфера - не главное, а главное - ВВП наворотить. Ну так чем же, други, тогда вам не нравятся методы Сталина? И коррупции при нем не было, и экономика росла (кстати, не за счет нефти, а за счет хай-тека как раз). И образованием не жертвовали, а ровным образом наоборот. И это при абсолютном нуле "иностранных инвестиций", и в условиях тотальной экономической блокады.

Это я не к тому, что Сталин-Берия хороши, а к тому, что они по "либеральным" же критериям много лучше гайдарочубайсов. Чубайс-Чубайс... Вот Берия - какой, однако ж, был "эффективный менеджер"!
А?

2 ЭД:
А чем у вас народ занят?
Я имею в виду, должны же быть в городе "гиганты индустрии"...

Про Т-34, учитывая технологичность, - наверное таки да.

ага, технологичность это хорошо. А то что танк по боевым качествам был хреновым - это как?

А вообще, Союз в ходе этой индустриализации наращивал по 15-20% ВВП в год.

да написать можно хоть 150 %... Были бы чернила или хотя бы карандаш. Можно и 250% написать. Чего там - строй же самый прогрессивный, поскольку так некто Маркс сказал. И все дела.

И коррупции при нем не было

то есть как это не было? Коорупция - связь властных структур с организованной преступностью. Советская власть объявила уголовных преступников "социально близкими" - это что не коррупция?

AlexDrozd>Я думаю, индустриализация в буржуазно-демократической России носила бы другой характер...

Согласен.

AlexDrozd>Может обошлись бы гигантами индустрии поменьше, но более эффективными.

Если смотреть по аналогии, опять-таки, с Европой или Северной Америкой, думаю, в этом можно не сомневаться.

AlexDrozd>Но, судя по опыту крупных аграрных стран Латинской Америки, политических коллизий при построении капитализма Россия вряд ли избежала бы.

1. ПМСМ, царская Россия капитализм построить успела.
2. Страны Латинской Америки для меня являются загадкой - как умудрились настолько отстать от Севера при том же общественном строе. ПМСМ, причина в менталитете южан, тем более метисов (построил себе трущебу под пальмой, и уже счастлив). Русские же (насколько не гордились бы своими национальными особенностями) - европейцы-северяне...

AlexDrozd>Представьте еще, что в Германии победила социалистическая революция.

Был такой шанс.

Santey>В результате за каких нибудь 10 лет СССР по многим показателям стал в один ряд с развитыми странами.

Разве Российская Империя не была на похожем или том же уровне, как остальные? Тоже по многим показателям. Вы верите, что в 1913 г. российская промышленность была способна производить только грабли, когда французская уже клепала трактора и комбайны, как пуговицы? Мне, почему-то, в это верить не хочется.

Santey>Именно благодаря индустриализации мы смогли устоять во время Великой Отечественной...

К 1941 году советская военная индустрия сумела произвести большой пшик. Армия царской России на фоне армии кайзеровской Германии смотрится на порядок лучше, чем КА на фоне Вермаxта. Не только по боевой подготовке, но и по оснащению. Одна винтовка на троих - о такой практике в 1-ю Мировую мне неизвестно. И, например, советская пехота к 1941-ому была вооружена в основном теми же знаменитыми трехлинейками, придуманными еще царскими инженерами. Да и полуголодными в окопах 1-ой Мировой сидели фрицы, а не наоборот. И т.д. Отсюда и несравнимые поражения на фронтах в 1914-ом и 1941-ом.

>ага, технологичность это хорошо. А то что танк по боевым качествам был хреновым - это как?

Вы, насколько я понял, предпочитаете дискутировать в жанре провокации и стеба? Ну, что ж, стебаться мы тоже умеем.
Итак, какие российские танки во времена царя-батюшки были "не хреновыми" по своим боевым качествам? И сколько их всего было построено?

>да написать можно хоть 150 %... Были бы чернила или хотя бы карандаш. Можно и 250% написать. Чего там - строй же самый прогрессивный, поскольку так некто Маркс сказал. И все дела.

Понятно. Единственный оставшийся у Вас аргумент - "Не верю потому, что не хочу!" Поздравляю! И все дела

>Коорупция - связь властных структур с организованной преступностью. Советская власть объявила уголовных преступников "социально близкими" - это что не коррупция?

Ага! И во имя этой "социальной близости" советская власть без церемоний сажала уголовников в ГУЛАГ. Побольше бы нынешним властям такой "коррупции".

volk959, 12.11.2003 17:32:19:

конечно пузырь.

Вы бы еще сказали будто Т-34 был лучшим танком второй мировой войны...

Вот Вы не жили В СССР, а если бы жили, то с детства бы знали, что советское - значит дерьмовое по качеству. Потому что советское.

 

Если человек дурак, то это неизлечимо. Скока можно? Я считаю что volk959 необходимо наказать на политическом форуме за неконструктивную позицию - скока можно слушать сплошную демагогию?

AlexDrozd>Я думаю, индустриализация в буржуазно-демократической России носила бы другой характер...
>Согласен.

Точно! Примерно такой, как сейчас!

AlexDrozd>Может обошлись бы гигантами индустрии поменьше, но более эффективными.
>Если смотреть по аналогии, опять-таки, с Европой или Северной Америкой, думаю, в этом можно не сомневаться.

И в каких же критериях Вы изволите оценивать "эффективность гигантов"?

>1. ПМСМ, царская Россия капитализм построить успела.

Капитализм не надо строить. Как и любое неорганизованное стихийное явление (чуть не сказал "стихийное бедствие" ), он возникает сам собой. Как в России, так и в Бурунди.

>2. Страны Латинской Америки для меня являются загадкой - как умудрились настолько отстать от Севера при том же общественном строе. ПМСМ, причина в менталитете южан, тем более метисов (построил себе трущебу под пальмой, и уже счастлив). Русские же (насколько не гордились бы своими национальными особенностями) - европейцы-северяне...

"Да это ж оголтелый расизм!" (с) "Кин-дза-дза"

>Разве Российская Империя не была на похожем или том же уровне, как остальные? Тоже по многим показателям. Вы верите, что в 1913 г. российская промышленность была способна производить только грабли, когда французская уже клепала трактора и комбайны, как пуговицы? Мне, почему-то, в это верить не хочется.

Читайте книжки! Большинству помогает...

>К 1941 году советская военная индустрия сумела произвести большой пшик. Армия царской России на фоне армии кайзеровской Германии смотрится на порядок лучше, чем КА на фоне Вермаxта. Не только по боевой подготовке, но и по оснащению.

Действительно, куда уж лучше! Ведь не зря же Первую мировую войну Россия выиграла, а Вторую - проиграла!

>Одна винтовка на троих - о такой практике в 1-ю Мировую мне неизвестно.

Ссылочку на документы про "одну винтовку", please. Только материалы "агентства ОБС" прошу не приводить.

>И, например, советская пехота к 1941-ому была вооружена в основном теми же знаменитыми трехлинейками, придуманными еще царскими инженерами.

Ну, надо же! Кто бы мог подумать? А Вам известно, что и германская армия была вооружена в основном винтовками Маузера образца 1898 года?

>Да и полуголодными в окопах 1-ой Мировой сидели фрицы, а не наоборот. И т.д. Отсюда и несравнимые поражения на фронтах в 1914-ом и 1941-ом.

И в результате уже в 1917 году христолюбивое сермяжное воинство, сытое и довольное, вооруженное по последнему слову техники, под руководством мудрых царских генералов победоносно вступило в Берлин. Занавес!
  

TT, 12.11.2003 22:48:01:

Я считаю что volk959 необходимо наказать на политическом форуме за неконструктивную позицию - скока можно слушать сплошную демагогию?

 

Наказывать пока не за что, но своё отношение к человеку можно выразить в его репутации.

Ну тогда меня. посколько собираюсь ему нахамить

TT, 12.11.2003 23:25:18:

Ну тогда меня. посколько собираюсь ему нахамить

 

"Нэ говоры нэкому... Нэ нада..."

2 Татарин
В моём городе было много промышленных предприятий. Некоторые из них умерли, например мебельная фабрика, завод крупнопанельного домостроения. Некоторые пребывают в глубочайшем кризисе, такие как завод металлоконструкций, делавший опоры ЛЭП для всей Восточной Сибири, завод ЖБИ. Такие предприятия, как Назаровская ГРЭС, молочно-консервный комбинат, завод теплоизоляционных изделий всегда работали стабильно, а сейчас даже развиваются.. Наш район сельскохозяйственный, поэтому в городе работают предприятия этого профиля – элеватор, завод сельхоззапчастей и пр. Возле города крупная птицефабрика. Естественно, что есть ещё немало мелких предприятий. Добрая половина умерла, остальные живут. Больше всего радует то, что поднимаются крупные предприятия после почти полной остановки, такие, как угольный разрез, комбайновый завод. Появились новые частные предприятия – строительство, производство мебели, заправки, частная медицина, телефонная компания, но в основном это торговля и сфера обслуживания.

metalius>Страны Латинской Америки для меня являются загадкой - как умудрились настолько отстать от Севера при том же общественном строе. ПМСМ, причина в менталитете южан, тем более метисов (построил себе трущебу под пальмой, и уже счастлив).
ИМХО тут не в географии дело. В Латинской Америке – католики, севернее – протестанты, отсюда и разница.

ED, 13.11.2003 01:06:05:

metalius>Страны Латинской Америки для меня являются загадкой - как умудрились настолько отстать от Севера при том же общественном строе. ПМСМ, причина в менталитете южан, тем более метисов (построил себе трущебу под пальмой, и уже счастлив).
ИМХО тут не в географии дело. В Латинской Америке – католики, севернее – протестанты, отсюда и разница.

 

Во Франции тоже католики. И в Италии. Да и в Австрии. Ну и что? Отсталыми их, вроде, никак не назовешь.

Vikond>Точно! Примерно такой, как сейчас!

Вы упрекаете сегодняшнюю Россию, что она, например, не собирается строить второго ВАЗа? А зачем это сегодня? И разве некоторые отрасли российской промышленности не начинают успешно конкуррировать, преодолев все трудности переходного периода. Например, предстоящее строительство стартового комплекса для "Союзов" в Куру Вас ни чуть не вдохновляет?

Vikond>И в каких же критериях Вы изволите оценивать "эффективность гигантов"?

Лучше откройте пояснительный словарь международных терминов.

Vikond>Капитализм не надо строить... он возникает сам собой.

Правильно, но когда он "возникает" слишком медленно, его, все-таки, приходится "строить". Реформами. Пожалуй, последним фактом "строительства" капитализма в России является аграрная реформа Столыпина.

Vikond>"Да это ж оголтелый расизм!"

Как Вам угодно, товарищ!

Vikond>Читайте книжки!

Я ведь не утверждаю, что не было отставания в некоторых отрасляx. Например, промышленность автомобильная делала только первые шаги, но и это следует считать достижением в то время.

Vikond>Ведь не зря же Первую мировую войну Россия выиграла, а Вторую - проиграла!

А, собсна, как она могла выиграть, если ее, как таковой, не стало? И Вам ничего не говорит тот факт, что Германия все равно проиграла войну даже после того, как большевики ей, практически, подарили восточный фронт?

Vikond>И в результате уже в 1917 году христолюбивое сермяжное воинство, сытое и довольное, вооруженное по последнему слову техники, под руководством мудрых царских генералов победоносно вступило в Берлин.

Да! Сытое и вооруженное не хуже, чем противник. В специально для парада победы сшитых головных убораx (в стиле шлема средневекового русского воина) победоносно вступило бы в Берлин. В этом можно не сомневаться!
Кстати, об упомянутыx головных уборах. Последние очень понравились красным, "буденовкой" назвали (в народе гуляло и другое название - "умоотвод").

Vikond>Ссылочку на документы про "одну винтовку", please. Только материалы "агентства ОБС" прошу не приводить.

Тут уж как-нть перебьетесь, уважаемый.

Vikond>А Вам известно, что и германская армия была вооружена в основном винтовками Маузера образца 1898 года?

Ну хорошо! Треxлинейка к 1941-ому полностью устареть не успела. Но разве КА не нуждалась в более совершенном стрелковом оружии? Даже советские историки одной из причин катастрофических поражений в 1941-м называли "незаконченное перевооружение КА". Если это является хоть полуправдой, то остаюсь при своем - продукция советского ВПК, хотя бы в начале ВОВ, на поле боя оказалась пшиком.

TT, 12.11.2003 21:48:01:

Если человек дурак, то это неизлечимо. Скока можно? Я считаю что volk959 необходимо наказать на политическом форуме за неконструктивную позицию...

 

Наказывать за политические взгляды... Ох, как это знакомо... Пожалуй, тебя самого надо наказывать - за нетерпимость к инокомыслию. ПМСМ, форум (особенно политический) - место для обмена мнениями (от избытка свободного времени, так сказать), но никак не для перевоспитывания.
Neuztraucies tā, puika!

metalius, 12.11.2003 12:37:42:

2. Страны Латинской Америки для меня являются загадкой - как умудрились настолько отстать от Севера при том же общественном строе. ПМСМ, причина в менталитете южан, тем более метисов (построил себе трущебу под пальмой, и уже счастлив).

 

Скорее всего общественный наркотик- рабство.
Это весьма здорово повлияло на менталитет. Зачем работать, когда можно ограбить? Какой путь для политика более предпочтимый- уговорить что-то сделать, или попросту заставить? Если оказался при куче казённых денег, то не проще, а необходимо их украсть, пока тебя не подсидели силой, как ты когда подсидел своего предшественника... Власть чаще меняется не голосованием гнилой демократии, а обыкновенным силовым переворотом...
И т.д....
Хотя это всё препятствует туристическому бизнесу

Vikond, 12.11.2003 13:13:57:

>Коорупция - связь властных структур с организованной преступностью. Советская власть объявила уголовных преступников "социально близкими" - это что не коррупция?

Ага! И во имя этой "социальной близости" советская власть без церемоний сажала уголовников в ГУЛАГ. Побольше бы нынешним властям такой "коррупции".

 

И они там неплохо сидели, с комфортом- по сравнению с политическими фраерами, мобилизованными статьёй 58