C Праздничком!

Ладно, каюсь.  Но индустриализированному СССРу тоже ощутимо помог весьма широкий ассортимент иностранно-буржуйской продукции (от "Аэрокобры" до... тушенки).

 

Вы не учитываете одно важное обстоятельство: во время ВОВ немцы заняли чуть ли не всю европейскую территорию СССР с ее производственными мощностями и ресурсами. В 1МВ такого не было. И тот факт, что даже с учетом таких потерь СССР производил вооружений больше, чем вся Европа, говорит о колоссальном заделе, созданном за время индустриализации.
Да и противник был гораздо сильнее, чем в 1МВ.

metalius>Но я иначе вопрос ставлю - известны ли случаи, когда во время 1МВ на передовой оказались пехотные части, недокомплектованные стрелковым оружием (любым)?

Маршевые батальоны с пополнением находились во второй линии и ждали оружия, забирали у убитых, раненых, подбирали брошенное. (Кстати, вопреки уставу легко раненые солдаты бросали винтовки на поле боя. Пришлось даже ввести премию за сдачу оружия ранеными). Иногда в полках и дивизиях скапливалось по 20-30 % невооруженного пополнения. Случалось и в бой вступали, не будучи полностью вооруженными, опять же подбирали на поле боя.
По поводу Великой Отечественной. В июне 41-го в тяжелом положении оказались инженерные части, дислоцированные близко к границе. Оружия у них зачастую просто не было (несколько винтовок на батальон для часовых). Дивизии народного ополчения и истребительные батальоны вооружали чем попало, в т.ч. всякой стрелковой экзотикой и не всегда на 100%. Но самостоятельно эти дивизии почти не воевали, а были влиты в боевые части в качестве пополнения и получили нормальное оружие.
Могли быть другие ситуации: маршевый батальон, направляющийся на фронт без оружия (его пополнению и не положено) мог оказаться в самой гуще боя при прорыве немцев.

metalius>А как во время 2МВ? В каком обьеме КА использовала вооружение, комплектующие иностранного производства?

Обсуждали в историческом
http://airbase.ru/forums/index.php?showtop...pic=23140&st=60

npzh>Танков и самолетов слегка поболее - по танкам - 12%, по самолетам - 10%, в том числе морской авиации - 29%.
Можно прикинуть, что минимум 30% боеприпасов были изготовлены из ленд-лизовских порохов и взрывчатки. Кроме того были значительные поставки хим.компонентов для производства порохов и ТНТ.
4 млн тонн продовольствия - по калорийности примерно 25% обшего объема продовольствия доставленного РККА.
Резина - 100% импортная.
30% шинелей- из импортных тканей, 25% обуви - импортных.
Медь и алюминий - 25-30% импортных.
(процент от выпуска СССР).

Автопарк СА на 1 мая 45 года - 32,8% импортных машин.
Надо учитывать, что процент наличия импортного вооружения в войсках ниже указанных процентов поставок.

AlexDrozd, 14.11.2003 09:26:18:

...Случалось и в бой вступали, не будучи полностью вооруженными, опять же подбирали на поле боя...
По поводу Великой Отечественной...

 

Спасибо, Алекс, за интересные ответы.
С КА все понятно, но о российской армии на 1МВ я был лучшего мнения... Удивлен малость.

Santey, 14.11.2003 08:34:47:

Да и противник был гораздо сильнее, чем в 1МВ.

 

А вот это Вы зря сказали - сразу придирусь. Как могло случиться такое - Армия СССР (после столь широкомасштабной индустриализации) оказалась относительно слабее, чем на 1МВ?

Не все в истории -линейно.
Развитие техники идет по ускоряющейся.
В России капитализм стартовал позже Германского, лет эдак на 30-40, а тои больше (1848 - буржуазная революция в Германии, 1870 - освобождение крепостных в России)
В СССР в 1930х на заводах работало первое, самое большее- второе поколение рабочих. В Германии- не только второе, но скорее в основном третье, а то и четвёртое.
А опыт организации труда - это великая вещь.

Vikond>Я упрекаю не сегодняшнюю Россию, а вороватый ельцинский режим ... в том, что он умудрился за каких-то несколько лет развалить промышленный потенциал страны, созданный при социализме.

Увы, "промышленный потенциал страны, созданный при социализме", имел весьма уязвимые места - неготовность к работе в условиях рыночной экономики, теxнологоческое отставание некоторых отраслей и т.д.

>А может, не стоило и создавать этии трудности? Большинства из них при честном и умелом руководстве вполне можно было избежать.

Вы же сам в своем предыдущем постинге сказали, что капитализм - стиxийный процесс. То же самое можно сказать о трудностях при нем. Избежать их невозможно, можно только смягчить тем же, Вами упомянутым, "честным и умелым руководством".

>Я в свое время изучал экономические дисциплины не по словарям.

Верю! Пожалуй, особенно хорошо Вы выучили "Политическую экономию социализма" да "Научный коммунизм".

>...советские "гиганты" ни в чем не уступали (а многие даже сейчас не уступают), скажем, американским.

"(а многие даже сейчас не уступают)" - значит не все так плохо! Чтож Вы тогда "ельцинский режим" проклинаете? Не понимаю.

>Которая, как известно, благополучно провалилась.

Иногда реформы с первого раза не удаются. Увы.

>Кстати, целью этой реформы было не "строительство капитализма", а попытка снять социальное напряжение на селе, вызваное помещичьим землевладением.

ПМСМ, весьма противоречивая мысль у Вас тут выскочила.

Я>И Вам ничего не говорит тот факт, что Германия все равно проиграла войну...
Вы>А при чем здесь это?

При том, что отсутсвует повод сомневаться в победе России на 1МВ.

>Ключевое слово - "бы"

А Вам не жаль? Лично мне - и да, и нет, так как моя страна, умело воспользовавшись ну... настоящей "манной небесной", смогла восстановить независимость.

>Кстати, слово "умоотвод" ИМХО вряд-ли могло появиться "в народе". Больше похоже на интеллигентские подъ...ки.

Вообще-то, эти интеллигенты ни на что больше и не способны. Однако, метко заметили, сволочи, не правда ли?

>Хороший аргумент, убедительный. Вполне в Вашем стиле

Вы сам меня спровоцировали на такой ответ - ссылки Вам подавай, да еще такие, которые пришлись бы Вам по вкусу...

Vale, 14.11.2003 17:32:25:

Не все в истории -линейно.
Развитие техники идет по ускоряющейся...

 

Если так, то разьве правы мои оппоненты, утверждая, что индустриализация в СССР была каким-то особым качественным скачком?

ED, 13.11.2003 23:35:26:

TT>Просто эти страны - бывшие колонии изначально находились в более плачевном экономическом положении
Изначально они все бывшие колонии. США в том числе. Все начинали с нуля. Большинство стран Латинской Америки завоевали независимость немногим позднее чем США и намного раньше чем Канада. Однако metalius увидел чёткое разделение на «Север» и «Юг».

 

Дааа? Что-то не верится. Хотя то что латиносы не использовали предоставленные им возможности целиком их вина, но после того как они попали под контроль штатов (в первую очередь) им вообще ничего не светило.

>>Не все в истории -линейно.

Не все в истории - строго детерминировано.
Вон в Италии сначала вроде победил капитализм (та же Венеция), а потом феодалы взяли верх.

Форсированная индустриализация позволила избежать траты денег купцами на ананасы из городу Парижу, дамские колготки, и прочие обязательные для демократии "необходимые вещи". В результате страна ходила в драном, профессор Ветчинкин не мог прийти на работу в ЦАГИ, так как у него украли брюки, а запасных не было... это не шутка, именно так оно и было... может не брюки, а ботинки, но где-то так...

Но вот опыта рабочим такая индустриализация дать не могла. Поэтому, скажем, количество танков было офигительным. А качество нет. Неоткуда было его взять, это качество....

TT>...но после того как они попали под контроль штатов (в первую очередь) им вообще ничего не светило.

ПМСМ, не совсем так. Например, Аргентина с Бразилией пережили свои периоды, можно сказать, расцвета где-то до середины XX века. Примерно так.

Vale>...А качество нет. Неоткуда было его взять, это качество...

Вот черт за язык тянет спросить. А особенности организации труда при социализме тут не "помогли", случаем?

Какие именно особенности?
Особенности организации труда советского социализма образца 1980 г. как-то ПМСМ всё же отличались от его особенностей обр. 1937 г.

К тому же можно вспомнить и то, что ШВАКи были надежнее "Испан", а ресурс мотора Аэрокобры был равен ресурсу М-105. Если пилотировать одинаково. Финны отнюдь не брезговали ставить на свои "Мораны" М-105 и УБ.

Vale, 14.11.2003 19:02:28:

Особенности организации труда советского социализма образца 1980 г. как-то ПМСМ всё же отличались от его особенностей обр. 1937 г.

 

Что ты этим хочешь сказать? По твоей логике, каждое последующее поколение рабочих должно работать эффективнее, чем предыдущее...

>Не все в истории - строго детерминировано...
  © Я

Ок! Намотал на ус!

P.S. Užuominą irgi supratau. Daugiau taip nedarysiu!

TT, 14.11.2003 11:17:00:

Дааа? Что-то не верится. Хотя то что латиносы не использовали предоставленные им возможности целиком их вина, но после того как они попали под контроль штатов (в первую очередь) им вообще ничего не светило.

 

Ну они попали в первую очередь не под контроль штатов, а Британии.
Причем Аргентина по уровню жизни в конце 19 века была очень высоко, чуть ли не в десятку входила.

ED>Большинство стран Латинской Америки завоевали независимость немногим позднее чем США и намного раньше чем Канада.
TT>Дааа? Что-то не верится.
В ЭТО не верится? Тем не менее, это факт.
TT>Хотя то что латиносы не использовали предоставленные им возможности целиком их вина
Да ясно, что их вина. Вопрос – ПОЧЕМУ не воспользовались?

metalius>но о российской армии на 1МВ я был лучшего мнения... Удивлен малость.
"Воспоминания" Брусилова.
http://militera.lib.ru/memo/russian/brusil...ilov/index.html
Книга интересна тем, что показывает развитие российской армии перед ПМВ. Довольно подробно Брусилов описывает и причины неудач в войне, как военно-технические, так и политичиские. Заодно, интересна невысокая оценка Брусиловым его же "Брусиловского" прорыва и возможные последствия общего наступления фронтов в 1916.

Vale, 14.11.2003 17:32:25:

В России капитализм стартовал позже Германского, лет эдак на 30-40, а тои больше (1848 - буржуазная революция в Германии, 1870 - освобождение крепостных в России)
В СССР в 1930х на заводах работало первое, самое большее- второе поколение рабочих. В Германии- не только второе, но скорее в основном третье, а то и четвёртое.
А опыт организации труда - это великая вещь.

 

Отмена крепостного права произошла все-таки 1861 г. Но это так, к слову.
Есть еще один крайне важный момент, о котором нельзя забывать. В Германии (точнее - в Пруссии - наиболее крупном, мощном и многонаселенном из тогдашних германских государств) всеобщее обязательное среднее образование было введено в 1849 году. В России же его не было вплоть до революции.
Более того, в 1894 году вышел печально знаменитый царский указ "о кухаркиных детях", ЗАПРЕЩАВШИЙ поступление в гимназии лицам недворянского сословия и одновременно повысивший плату за обучение в высших учебных заведениях В 5 РАЗ. После этого указа число студентов и гимназистов сократилось более чем втрое.
Кстати, о значении образования в военном деле хорошо сказал Энгельс: "Франко-прусскую войну выиграл не Бисмарк, а берлинский школьный учитель".

Вы ничего не путаете?

Вот например Брежнев учился в гимназии. Или может этот закон был отменен через полгода-год?

вот еще цитатка: "К концу века в женской гимназии обучалось 290 человек, дети дворян и чиновников составляли 62% учащихся, городских жителей - мещан - 20%, крестьян - 3%, прочих слоев населения - 15%."

и вот еще: "Так, например, в Мариинской женской гимназии число учениц из семей дворян и чиновников снизилось с 54% в 1897 году до 28,5 % в 1914 году. Почти в 2 раза уменьшилось и число дочерей духовенства. Зато число учениц из городских и сельских сословий возросло до 62,9%. Всего в 1914 году число учениц из семей мещан и крестьян составляло 310 человек, при общей численности в 616 человек."

>Увы, "промышленный потенциал страны, созданный при социализме", имел весьма уязвимые места - неготовность к работе в условиях рыночной экономики, теxнологоческое отставание некоторых отраслей и т.д.

Неготовность проявил не потенциал, а люди, им завладевшие. А технологическое отставание за последние 10 лет в большинстве случаев не только не уменьшилось, но даже увеличилось, поскольку новые хозяева, вместо развития этого самого потенциала повели себя как типичные временщики ("кабы я был царь, так ел бы сало с салом, а потом украл 100 рублей и убёг").

>Я в свое время изучал экономические дисциплины не по словарям.
>Верю! Пожалуй, особенно хорошо Вы выучили "Политическую экономию социализма" да "Научный коммунизм".

У нас не преподавали отдельно политэкономию социализма. Были общие курсы политэкономии, экономической истории и истории экономических учений (от Аристотеля до "чикагских мальчиков").

>...советские "гиганты" ни в чем не уступали (а многие даже сейчас не уступают), скажем, американским.
>"(а многие даже сейчас не уступают)" - значит не все так плохо! Чтож Вы тогда "ельцинский режим" проклинаете? Не понимаю.

Наоборот, я ему от всей души благодарен за то, что он, несмотря на титанические усилия, так и не успел всё развалить и разворовать. Кое-что еще осталось. <_>
>Кстати, целью этой реформы было не "строительство капитализма", а попытка снять социальное напряжение на селе, вызваное помещичьим землевладением.
>ПМСМ, весьма противоречивая мысль у Вас тут выскочила.

Может, и так. Только правильнее было бы, наверное, сказать, что аграраная реформа Столыпина была попыткой смешать "в одном флаконе" капитализм (фермерские хозяйства) и феодализм (помещичье и церковное землевладение). Однако эта смесь в конце концов взорвалась

Вы>А при чем здесь это?
>При том, что отсутсвует повод сомневаться в победе России на 1МВ.

Только почему-то никто не видел Россию за столом победителей на версальских мирных переговорах.

>А Вам не жаль? Лично мне - и да, и нет, так как моя страна, умело воспользовавшись ну... настоящей "манной небесной", смогла восстановить независимость.

Что Господь ни делает. всё к лучшему...

>Вообще-то, эти интеллигенты ни на что больше и не способны. Однако, метко заметили, сволочи, не правда ли?

Забавно...

>Хороший аргумент, убедительный. Вполне в Вашем стиле
>Вы сам меня спровоцировали на такой ответ - ссылки Вам подавай, да еще такие, которые пришлись бы Вам по вкусу...

Видите ли, жисть научила меня больше доверять документам, чем мемуарам и прочему "устному и письменному народному творчеству". Мне приходилось переписывать "с нуля" целые главы своих книг, поскольку в начале они были написаны на основе мемуаров и "свидетельств очевидцев", а получив допуск в архивы, я раз за разом убеждался, что эти мемуары и "свидетельства" - полная чушь.

volk959, 15.11.2003 12:35:44:

Вы ничего не путаете?

Вот например Брежнев учился в гимназии. Или может этот закон был отменен через полгода-год?

вот еще цитатка: "К концу века в женской гимназии обучалось 290 человек, дети дворян и чиновников составляли 62% учащихся, городских жителей - мещан - 20%, крестьян - 3%, прочих слоев населения - 15%."

и вот еще: "Так, например, в Мариинской женской гимназии число учениц из семей дворян и чиновников снизилось с 54% в 1897 году до 28,5 % в 1914 году. Почти в 2 раза уменьшилось и число дочерей духовенства. Зато число учениц из городских и сельских сословий возросло до 62,9%. Всего в 1914 году число учениц из семей мещан и крестьян составляло 310 человек, при общей численности в 616 человек."

 

Я ошибся в дате. Указ (точнее - циркуляр) был принят 18 июня 1887 года.
См. historymill.com - это наилучший источник информации РїРѕ теме historymill. Этот веб-сайт продается
Он, впрочем, содержал одну оговорку: "за исключением лиц, одаренных необыкновенными способностями". Что подразумевалось под этими способностями, неясно (возможно, размер взяток )
А отменили его, насколько я помню, в ходе реформ 1905-06 годов.

Vikond>Неготовность проявил не потенциал, а люди, им завладевшие.

Обвиняете во всех бедах приХватизацию? Не без этого, но все так однозначно, ПМСМ. Ни что не могло спасти предприятия, продукция которых оказалась не нужной в новых условиях.

>Наоборот, я ему от всей души благодарен за то, что он, несмотря на титанические усилия, так и не успел всё развалить и разворовать. Кое-что еще осталось.

"Кое-что осталось..." Это потому, что процессы, начатые при "режиме", теперь остановлены, и Россия пошла по другому пути?

>Только правильнее было бы, наверное, сказать, что аграраная реформа Столыпина была попыткой смешать "в одном флаконе" капитализм (фермерские хозяйства) и феодализм (помещичье и церковное землевладение).

ПМСМ, "помещичье и церковное землевладение", можно называть "феодализмом" в том случаи, если используется труд рабов или крепостных. Кстати, советский колхоз тоже был весьма похож на "феодализм", когда у колхозника отбирали пасспорт.

>Только почему-то никто не видел Россию за столом победителей на версальских мирных переговорах.

"Да, действительно, как же так?" Предаешь союзников, а те еще обижаются...

>Видите ли, жисть научила меня больше доверять документам, чем мемуарам и прочему "устному и письменному народному творчеству"... получив допуск в архивы, я раз за разом убеждался, что эти мемуары и "свидетельства" - полная чушь.

Байка времен застоя. "Три степени лжи: ложь - наглая ложь - Госкомстат СССР".
Или пример из истории бывшего моего родного совхоза. Как повысить урожайность зерновых, чтобы получилось "больше, чем в прошлом году"? Засеяли 300 гектар, а в отчете покажем 250. Вполне возможно, что где-нть в архиве сохранилась статистика за какой-нть 1984 год, там Вы найдете запись, что в моем совхозе урожай был 36 центнеров из гектара. Но является ли это правдой?

AlexDrozd>Довольно подробно Брусилов описывает и причины неудач в войне, как военно-технические, так и политичиские.

ПМСМ, на первом плане причины политические, все-таки. Еще можно сделать вывод, что на 1МВ, российская армия, в основном, побеждала умением...

>Заодно, интересна невысокая оценка Брусиловым его же "Брусиловского" прорыва и возможные последствия общего наступления фронтов в 1916.

Еще раз ИМХО. "Возможные последствия общего наступления фронтов"... поражение Германии и ее союзников еще в 1916 году?...

>Обвиняете во всех бедах приХватизацию? Не без этого, но все так однозначно, ПМСМ. Ни что не могло спасти предприятия, продукция которых оказалась не нужной в новых условиях.

Вопрос только в том, КОМУ не нужными? Почему вдруг "ненужным" оказалось, к примеру, авиастроение?

>"Кое-что осталось..." Это потому, что процессы, начатые при "режиме", теперь остановлены, и Россия пошла по другому пути?

Надеюсь, что да.

>ПМСМ, "помещичье и церковное землевладение", можно называть "феодализмом" в том случаи, если используется труд рабов или крепостных. Кстати, советский колхоз тоже был весьма похож на "феодализм", когда у колхозника отбирали пасспорт.

Во-первых, если используется труд рабов, то это не феодализм, а рабовладельческий строй. Во-вторых, целом ряде феодальных стран крепостного права вообще не было, либо оно существовало довольно короткое время (например, в Шотландии, Швеции или в Великом Новгороде). Его, кстати, в полном смысле слова не было и в России до отмены "юрьева дня".
А что касается колхозов в 30-50-е годы, то да, в какой-то мере это можно назвать элементом "государственного феодализма".

>"Да, действительно, как же так?" Предаешь союзников, а те еще обижаются...

Это Вы про царя или про большевиков? Большевики, как известно, никаких обязательств союзникам не давали. Кроме, разве что, обещания "превратить войну империалистическую в войну гражданскую". А это обязательство они честно выполнили

>Байка времен застоя. "Три степени лжи: ложь - наглая ложь - Госкомстат СССР".

Ну, насчет Госкомстата это Вы сами придумали. В оригинале была просто "статистика". И принадлежит эта шутка Марку Твену. Про "рассказы очевидцев" у него тоже много чего написано

>Или пример из истории бывшего моего родного совхоза. Как повысить урожайность зерновых, чтобы получилось "больше, чем в прошлом году"? Засеяли 300 гектар, а в отчете покажем 250. Вполне возможно, что где-нть в архиве сохранилась статистика за какой-нть 1984 год, там Вы найдете запись, что в моем совхозе урожай был 36 центнеров из гектара. Но является ли это правдой?

И все-таки объясните, с какой стати я должен верить Вам больше, чем документам? B)

Vikond>Почему, к примеру, вдруг оказалось ненужным гражданское авиастроение?

А Вы попробуйте с Боингом и прочими потягаться. При том, по ихним правилам.

>Надеюсь, что да.

А вот это Вы зря. Обратной дороги у России нет, даже национализация ЮКОСа не поможет.

>Во-первых, если используется труд рабов, то это не феодализм, а рабовладельческий строй.

Ну спасибо, что напомнили...

>Во-вторых, целом ряде феодальных стран крепостного права вообще не было, либо оно существовало довольно короткое время...

Если вернуться к России времен Столыпина, у помещиков и "церковников" уже отсутствовала право собственности на крестьян, обрабатывающих их землю. Где здесь феодализм?

>Это Вы про царя или про большевиков?

Нет, я про Папу Римского.

>Ну, насчет Госкомстата это Вы сами придумали. В оригинале была просто "статистика".

Я ведь говорю - байка времен застоя.
Кстати, еще одна байка тех же времен:
Корреспондент. "А удастся в этом году получить от одной коровы 80 литров молока в сутки?"
Доярка. "Пожалуй, удастся."
К. "А 90 литров?"
Д. "В следующем году, пожалуй, удастся..."
К. "А 100?"
Д. (неуверенно) "Пожалуй... уже чистая вода получится."

>И все-таки объясните, с какой стати я должен Вам больше, чем документам?

Если предположить, что ложь, получившая статус документа, обязательно является правдой, Вы должны верить "статистике".