Ситуация вокруг Юкоса и Ходорковского

>>О налогаз я посмотрю, как до кодекса доберусь. Но вывсё таи мне ответьте, почему все утверждают, что налоги слишком высокие и ищут лазейки в законе чтоб от них уйти? Этим занимаются даже крпные организации, только для того что-б не разориться.

Вы очень по демократически излагаете, вот оказывается что "все" утверждают что налоги высокие, кто эти "все" такие... А вот поиск законных лазеек для уменьшения налогов вещь абсолютно нормальная, и от общее величины мало зависит. Если есть возможность законно платить меньше, то почему этого не делать.

>>Кстатит НСП отменили,

нет, но он платится не всегда. Например на урощенной системе налогообложения его вообще нет, и платится только по сделкам в наличных. Налог на розничную торговлю в общем. Платит его причем покупатель, как и НДС.

>>общий соиальный помнится действительно 13%,

плохо помнится, там разные ставки, но это налог на фонда заработной платы, и берут его по сути уже с работников.

>>а ещё есть куча всяких прибамбасов которые накручивают
сдираемую сумму,

назовите хотя бы пару, а то вы все как-то общими словами...

>>недаром же твердят что нам надо проводить налоговую реформу. Не от хорошей жизни.

да очнитесь вы, ее в 2001 году только провели!

>>И все утверждают, кто с налогми сталкивался что теряете вы на них более 50%, что должен заметить многовато. Денег остаётся только на зарплату.

опять "все", говорите за себя. Вранье это.

>>И ещё раз добавлю, если человек не представляет пряой угрозы населению, его в тюрьму до приговора суда не сажают.

а он и не втюрьме, а в СИЗО. И туда сажают когда сбежать может.

odno skazhu - poka v Rossii sobstvennost' budet prodavatsya ne za real'nuyu stoimost' a v rezul'tate zakulisnyh sdelok - hodorkovskie ne perevedutsya. posadite odnogo - vylezut 10 novyh. chistit' nado nachinat' s chinush, prodayuschih gossobstvennost' za groshi v byudzhet i milliony sebe v karman.

odno skazhu - poka v Rossii sobstvennost' budet prodavatsya ne za real'nuyu stoimost' a v rezul'tate zakulisnyh sdelok - hodorkovskie ne perevedutsya. posadite odnogo - vylezut 10 novyh. chistit' nado nachinat' s chinush, prodayuschih gossobstvennost' za groshi v byudzhet i milliony sebe v karman.

 

Вот все ругают Ельцина, за то что он в свое время раздал собственность за гроши. А какая была альтернатива. Предложить нефтегазовый комплекс за его реальную цену, которыю бы никто из Российский бизнесменов не заплатил, а заплатили бы только Западные инвесторы.

А если глубже раскрыть понятие реальная цена, то станет ясно, что реальную цену могут заплатить только ТНК и вся Россия окажется в руках западных капиталистов.

Если спуститься на бытовой уровень, то у нас в России очень мало людей способных покупать что либо по реальной = мировой цене, включая газ, бензин, эл. энергию, нефтегазовые компании и.т.д.

>Вот все ругают Ельцина, за то что он в свое время раздал собственность за гроши. А какая была альтернатива.

Простая. Оставить нефтегазовую промышленность в собственности гос-ва, а продать частникам фабрики гондонов и прочего ширпотреба.

>Простая. Оставить нефтегазовую промышленность в собственности гос-ва, а продать частникам фабрики гондонов и прочего ширпотреба.

Вспомним, что у нас при Ельцине осталось в собственности государства.

Система образования - в полной ж..
Система здравоохранения - в полнейшей ж..
Армия - ну сами помните как Грозный штурмовали
Милиция - более менее, в зависимости от местых властей

И вы хотите чтобы в бюджетники нефтянки получали сегодня среднее между зарплатой учителя и милиционера?

>>Вспомним, что у нас при Ельцине осталось в собственности государства.

остаплось то что прихватизировать никто не хотел, бабла на системе образования столько не срубить как на нефти, вот и вся причина

>>Система образования - в полной ж..
>>Система здравоохранения - в полнейшей ж..
>>Армия - ну сами помните как Грозный штурмовали
>>Милиция - более менее, в зависимости от местых властей

так армию и милицию тоже частной надо было сделать?

>>И вы хотите чтобы в бюджетники нефтянки получали сегодня среднее между зарплатой учителя и милиционера?

не надо демагогии, никогда нефтянники не получали как врачи и МВД-шники, и при СССР в том числе

>Система образования - в полной ж..
>Система здравоохранения - в полнейшей ж..
>Армия - ну сами помните как Грозный штурмовали
>Милиция - более менее, в зависимости от местых властей

Энергетика. Железные дороги. Газ.
А частная армия - это конечно нечто.

Danila>Наказывать надо тех кто без взяток вообще ничего делать не желает, а не тех кто для подвижек взятки платит.
И тех и других наказывать надо. В УК так и записано
Danila>если человек не представляет пряой угрозы населению, его в тюрьму до приговора суда не сажают
Если бы. На самом деле сажают. Печально, но это так.

KBOB>А какая была альтернатива. Предложить нефтегазовый комплекс за его реальную цену, которыю бы никто из Российский бизнесменов не заплатил, а заплатили бы только Западные инвесторы.
Какая альтернатива? Оставить нефтегазовый комплекс в собственности государства и продавать только права на его эксплуатацию. От желающих отбоя бы не было.

ED, 10.11.2003 07:07:29:

KBOB>А какая была альтернатива. Предложить нефтегазовый комплекс за его реальную цену, которыю бы никто из Российский бизнесменов не заплатил, а заплатили бы только Западные инвесторы.

KBOB>А если глубже раскрыть понятие реальная цена, то станет ясно, что реальную цену могут заплатить только ТНК и вся Россия окажется в руках западных капиталистов.

Какая альтернатива? Оставить нефтегазовый комплекс в собственности государства и продавать только права на его эксплуатацию. От желающих отбоя бы не было.

 

Вот именно, что тут не так? Тот же Шелл купил бы не нефть, а право ее качать и продавать в течении скольки-то лет. Создавая рабочие места, платя зарплаты, строя инфраструктуру, соблюдая экологичес54кие нормы и платя налоги. Причем немаленькие, а точнее, максимальные, какие за это можно выдавить при продаже концессии на аукционе. И еще, что немаловажно, в процессе делясь опятом и технологией: по другому не получилось бы - работали бы ведь в основном русские.
 Весь мир стремится такой капитал к себе привлечь, и те, кому удается, на этом богатеют.
 С российскими же приватизаторами все вышло... как всегда: Ходор сотоварищи прибрали к рукам месторождения, продавилии своих людей в правительство, а далее - см. пункт 1. То есть, привлекли западные денежки, западных же менеджеров, западные же технологии. И прибыли с тех же Шелл или БР себе откусывают. Все логично. Только вместо зарплат учителям, выплаты госдолга и закупки новых вооруженийй для армии на эти бабки покупают Челси и вообще...
 Зато не отдали проклятым американским капиталистам нашу советскую нефть. Здорово?

НИКАКИХ ИНОСРАНЦЕВ - ГНАТЬ ИХ ПОГАНОЙ МЕТЛОЙ!

TT, 10.11.2003 11:43:04:

НИКАКИХ ИНОСРАНЦЕВ - ГНАТЬ ИХ ПОГАНОЙ МЕТЛОЙ!

 

Ага. То ли дело как сейчас - свое ворье все расхватало. Впрочем, я забыл - Вы же ЭКОНОМИСТ! Тогда я скромно молчу в уголке - Вам, конечно, виднее...

Энергетика. Железные дороги. Газ.
А частная армия - это конечно нечто.

 

Зря смеетесь у Джохарки Дудаева частная армия и была, а у Павла Грачева Государственная.

А частные сыскные агенства и частные охранные агентства функции милиции выполняют вполне успешно.

1). Деньги у него были свои, он и раньше чем нибудь занимался, как и многие другие.
2). Нефтянку предлагали он купил, будчи не дурак.
3). Первый начал легализовывать.
Налогов он платит несколько миллиардов. У него остаётся меньшая часть.
То что он нагло нарушая всё уходит от налогов ещё никем не доказано. Нашей прокуратуре наслово верить нельзя, она действует в интересах Путина.

Про налоги, отложим до того момента как я не откопаю инфо по ним.
Сейчас некогда.

О налоговой реформе, эта реформ была по типу реформы армии, тоесть почти никакой.
Мне кажется надо налогообложение вообщу упростить и заодно распрощаться с этим долбанным "Торг-12" знаете наверно такую.
Надо ввести единый налог на доходы скажем 30% и от этого плясать. А всякие НДС и прочее отменить и про них забыть.
И кончно не забыть поубирать как можно больше лазеек в законе.


Кстати вот что в Конституции нашёл.
Ст.54 п.2
Никто не может нести ответвенность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответвенность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.

Да кстати, со взятками бороться надо, предварительно встряхнув наших бюрократов, а потом уже по ситуации трясти бизнес. Мы правда никому никаких взяток не даём, но держимся в тени, ситуация вынуждает.

есть четыре способа передать госсобственность в частные руки:
1. продать иностранцам, дающим наибольшую цену.
2. провести аукцион только среди своих граждан: они дадут меньше (миллиардеров то еще нет, только свои копейки да ссуды), но зато "свои".
3. создать компании с ваучерным капиталлом населения (как и планировалось), а акционеры выбирают менеджера.
4. провести закрытое распределение, где все решают взятки и близость к кормушке (что и произошло).

вот я об этом и говорю: пока работает вариант 4 ничего хорошего не будет

Вот именно, что тут не так? Тот же Шелл купил бы не нефть, а право ее качать и продавать в течении скольки-то лет. Создавая рабочие места, платя зарплаты, строя инфраструктуру, соблюдая экологические нормы и платя налоги. Причем немаленькие, а точнее, максимальные, какие за это можно выдавить при продаже концессии на аукционе. И еще, что немаловажно, в процессе делясь опятом и технологией: по другому не получилось бы - работали бы ведь в основном русские.

 

Все это "очень хорошо и даже замечательно", но никто не гарантирует, что "Шелл" не будет действовать исключительно в американских интересах, а вовсе не в российских. А я могу поспорить даже, что как раз будет.

Чем это чревато? А очень(!) мощный рычаг давления. Нефть в Россиии- это порядка 15-20% ВВП + кумулятивный эффект, то есть, кто контролирует нефть России, контролирует Россию. Всю, полностью. АБСОЛЮТНО полностью. Чем это чревато, думаю, объяснять не надо... Сделать такое можно только абсолютно веря в абсолютную благосклонность к нам наших заокеанских "друзей", т.е., проще говоря - только будучи кретином.

Есть идея еще лучше - можно предложить также полностью отказаться от СЯС, авиации, флота, оставить от армии лишь бригады спецназа и ФПС. Это как минимум миллиардов 10 экономии в год. Это не моя идея, это России давно рекомендуют "независимые военные аналитики".
По эффекту абсолютно то же самое - Россия становится подконтрольной, а значит, через некоторое время, холодной Африкой с белыми неграми, Нигерией-2.

Разница между "хорошими" американцами и "плохим" Ходорковским?
Дело в том, что зарвавшегося Ходорковского можно привести к общему знаменателю на совершенно законных основаниях. Остановить же зарвавшихся американцев цивильных способов немного. Попросту - нет.

Danila, 11.11.2003 08:43:11:

Нашей прокуратуре наслово верить нельзя, она действует в интересах Путина.

Надо ввести единый налог на доходы скажем 30% и от этого плясать. А всякие НДС и прочее отменить и про них забыть.
И кончно не забыть поубирать как можно больше лазеек в законе.

Кстати вот что в Конституции нашёл.

 

1. Вернее, прокуратура и Путин действуют в интересах государства, на котороне вам наплевать. Вот вы и протестуете. А наслово верить сейчас никому нельзя, особенно олигархам.
2. А их не так много. Но ведь лично вы, Данила, готовы тратить свое время и усилия на их поиск - лишь бы налоги не платить.
Применим вашу логику по поводу коррупции к вопросу о налогах.
Надо сначала посадить вас, лет на 20, и только потом снижать налоги и т.д.
3. Вы бы лучше там прочитали часть, где написано о вашем долге как гражданина (в частности про налоги). А то как то выборочно цитируете, только то что вам выгодно.

2 Danila:
Скажу лишь, что Ходорковскому тоже верить нельзя: он действует в интересах Ходорковского.

Татарин, 11.11.2003 00:39:02:

Вот именно, что тут не так? Тот же Шелл купил бы не нефть, а право ее качать и продавать в течении скольки-то лет. Создавая рабочие места, платя зарплаты, строя инфраструктуру, соблюдая экологические нормы и платя налоги. Причем немаленькие, а точнее, максимальные, какие за это можно выдавить при продаже концессии на аукционе. И еще, что немаловажно, в процессе делясь опятом и технологией: по другому не получилось бы - работали бы ведь в основном русские.

 

Все это "очень хорошо и даже замечательно", но никто не гарантирует, что "Шелл" не будет действовать исключительно в американских интересах, а вовсе не в российских. А я могу поспорить даже, что как раз будет.

 Сделать такое можно только абсолютно веря в абсолютную благосклонность к нам наших заокеанских "друзей", т.е., проще говоря - только будучи кретином.

 

Ну, во первых, строго говоря, Шелл - не американская компания. Во вторых, я вовсе не предлагал отдать подряд на добычу нефти именно Шелл, или именно американцам. Мне казалось, я ясно сказал: тому, кто принесет России больше денег, при соблюдении выставленных правительством России, гласных и одинаковых для всех участников конкурса условий.
 Но это все так, мелкие замечания. А из крупных начнем вот с чего: Вы, гн.Татарин, похоже, фундаментально не понимаете, как мир устроен. Уж извините, на самом деле ничего личного к Вам, просто трудно иначе оценить вашу зацикленность на зловещих планах новой Империи Зла.
 Шелл, в данном случае, будет делать не то, что лучше для России, и не то, что лучше для Америки (кстати, заодно: в чьем понимании "Лучше для Америки"? Буша? Клинтона? Или в Вашем: "Для Америки лучше то, что хуже для России"?) А Шелл будет делать то, что лучше для годового баланса и биржевых котировок акций Шелл. И это уже дело хозяина ресурсов(т.е. правительства России), а не Шелл и не, скажем, президента США, позаботиться о соблюдении интересов России в этой сделке.
 И я - хоть убейте - не понимаю, что такого опасного в том, что на деньги американской, голландской, английской или китайской компании будет создана инфраструктура(или хотя бы отремонтирована и модернизирована - видит Бог, она в этом нуждается), обучены люди, налажена эффективная, приносящая прибыль структура. Что, прибыль вывезут? Так это опять же, вопрос понимания фундаментального различия между своими и чужими деньгами: рента за природные ресурсы, налоги, природоохранные отчисления и т.д. - это для России СВОИ деньги. Оставшаяся в распоряжении компании после уплаты всего этого прибыль, это СВОИ деньги для компании, а для России - ЧУЖИЕ. Не важно, остались они у Шелл или у Березовского. И вместо поганой социалистической привычки смотреть, как буржуи тратят их, буржуев, сверхприбыли, пора бы научиться самим эти сверхприбыли загребать, оставляя буржуям только возможность заработать нормальные, соответствующие вложенному труду знаниям и капиталам доходы. А добиться этого можно, только подходя к делу с точки зрения экономической, а не идеологической, бюрократически - контролирующей или коррупционной. Каковые две, к сожалению, доминировали при распределени национального богатства в начале девяностых.

А насчет "веря в абсолютную благосклонность к нам наших заокеанских "друзей", т.е., проще говоря - только будучи кретином" - так я с Вами и не спорю - только кретин поверит в то, что государства (а особенно успешные, то есть правильно понимающие и умело использующие реалии нашего мира) будут руководствоваться чьими-то интересами, кроме своих собственных. ТОлько, похоже, Россия как-то оказалась не из их числа: сначала много лет кормили национальные окраины и идеологических паразитов по всему миру (включая, даже Компартию США ), потом перестроились, вообще полмира с России кормится... Может, пора о своих интересах позаботиться? Примеров в мире хватает, если неясно, как это сделать. Так ведь хрен-то там, не хотят - у советских собственная гордость, на буржуев смотрят свысока...
 Впрочем, это я уже скорее "вообще" - конкретные действия по ЮКОСу мне кажутся если и не безупречным шагом, то некоторым криволинейным "движением в правильном направлении" - в первую очередь к отдалению олигархии от власти. Только не остановились бы - а то, может, и правда всего лишь личные предвыборные разборки. Обидно будет...

MD: И вместо поганой социалистической привычки смотреть, как буржуи тратят их, буржуев, сверхприбыли, пора бы научиться самим эти сверхприбыли загребать, оставляя буржуям только возможность заработать нормальные, соответствующие вложенному труду знаниям и капиталам доходы.

 

А почему бы не оставлять самим россиянам "возможность заработать нормальные, соответствующие вложенному труду знаниям и капиталам доходы" ?

Шелл, в данном случае, будет делать не то, что лучше для России, и не то, что лучше для Америки (кстати, заодно: в чьем понимании "Лучше для Америки"? Буша? Клинтона? Или в Вашем: "Для Америки лучше то, что хуже для России"?) А Шелл будет делать то, что лучше для годового баланса и биржевых котировок акций Шелл. И это уже дело хозяина ресурсов(т.е. правительства России), а не Шелл и не, скажем, президента США, позаботиться о соблюдении интересов России в этой сделке.

 

Все это, быть может, и так, однако, как мне кажется, не от добра в свое время арабские страны свою нефтянку национализировали, выставив при этом Шелл и Со...

Ну, придется более подробно...

Деньги - это не "вещь в себе". Они ценны постольку, поскольку позволяют концентрировать и перераспределять ресурсы. Именна эта самая возможность распределить и есть изначальная ценность, деньги, если смотреть аккуратно, другая форма существования власти. Или наоборот. Такой вот социологический е-равно-эм-це-квадрат, извиняюсь за околофизические аналогии. Поэтому нужно рассматривать не только циклы деньги-товар-деньги', но и более сложные, гораздо более сложные цепочки: деньги-власть-деньги, товар-деньги-власть и так далее. Это усложняет картину, поэтому в "приближении малых денег" власть часто из рассмотрения выкидывают, имея на это полное право: искажения это не вносит. И наоборот - не так и просто конвертировать маленькую власть в деньги.
 Но мы-то как раз рассматриваем другой случай, у нас как раз случай большИх сумм. Если очень грубо говорить: мы им даем мало непосредственно деньгами, но очень много - способностью влиять на нас, чем они обязательно воспользуются в своих интересах. Например, конвертириют в деньги. Наши деньги. Или еще что-нибудь придумают... но в любом случае, что-то нам - малоинтересное, у них ведь свои интересы, с нашими они не совпадают (могут совпасть, но как правило не). Это очень невыгодная сделка.

Тут есть вариант. Если у нас есть власть над владельцем ресурса - ну, того же "Юкоса", то почему бы и нет? Он-то может, конечно, употребить свои деньги, свое влияние, свою власть не так как нам хотелось бы, но так и мы можем его уконтрапупить... если уж дело совсем далеко зайдет. Выходит паритет.
Вялый паритет, не от хорошей жизни все это, но уж как получилось, что раздали, с тем играем.
И второй вариант - гораздо интересней, ибо зло - меньшее.
Вот, например, решил "Шелл" (ну или консорциум ТНК, которым нефтянку России поразадли), что интересно ему/им уровень жизни в России понизить: а то как-то неразумно много на зарплату уходит, да и экологи задрали, а бедные в смысле экологии всегда куда сговорчивей... и начал выполнять решение. Ведь может, на самом деле может, уж в регионе-то - точно. И какие меры противодействия? Информационное прикрытие снаружи у него - 100% (буржуи своих поддержат, это ж в их интересах), местная пресса куплена на корню... что может так называемое правительство? Да ничего. Совершенно ничего, даже если сориентируется в ситуации. Даже послать эту ТНК не получится толком.
А вот, например, решил Ходорковский, что административный ресурс рулит и купил себе десяток коммунистов, стал много с буржуинами общаться вне рамок интересов России в целом... что можем? А вытаскиваем папочку с цифирями 1989-200х... и читаем избранное. Вслух, на суде. Потом придется, конечно, лавочку кому-то другому передавать... и опять же с плохой репутацией... но так что уж тут делать, кроме как ждать, пока свои вырастут, хорошие и искренне заинтересованые сами в своей стране?



> Но это все так, мелкие замечания. А из крупных начнем вот с чего: Вы,
>гн.Татарин, похоже, фундаментально не понимаете, как мир устроен. Уж
>извините, на самом деле ничего личного к Вам, просто трудно иначе оценить
>вашу зацикленность на зловещих планах новой Империи Зла.
Вы знаете, как-то видел такую карикатуру: два биолога смотрят на собаку.
Один в рот, другой, извиняюсь, в ж... И высказывают совершенно разные мнения о предмете.

К чему это? К тому, что нонешняя Империя Зла к нам повернута разными местами.

> Шелл, в данном случае, будет делать не то, что лучше для России, и не то,
>что лучше для Америки (кстати, заодно: в чьем понимании "Лучше для
>Америки"? Буша? Клинтона? Или в Вашем: "Для Америки лучше то, что хуже
>для России"?)
А это все одно и то же. Совершенно. Демократы, республиканцы... с расстояния десяти тысяч километров они все выглядят одинаково - американцами. И действуют соответственно.

>А Шелл будет делать то, что лучше для годового баланса и биржевых
>котировок акций Шелл. И это уже дело хозяина ресурсов(т.е. правительства
>России), а не Шелл и не, скажем, президента США, позаботиться о
>соблюдении интересов России в этой сделке.
Правильно. Абсолютно верно.
Именно поэтому для меня такие сделки - свинство, гадство и засада. Потому что я рассматриваю ее с точки зрения интересов России... а не Канады, скажем.

> И я - хоть убейте - не понимаю, что такого опасного в том, что на деньги
>американской, голландской, английской или китайской компании будет
>создана инфраструктура(или хотя бы отремонтирована и модернизирована -
>видит Бог, она в этом нуждается), обучены люди, налажена эффективная,
>приносящая прибыль структура. Что, прибыль вывезут? Так это опять же,
Ну, что опасного - см. выше. Очень глупо думать, что при тысячах возможностей трансформировать такую власть в деньги, ТНК этим не воспользуется.

А насчет прибыли - да... есть такой моментик, что прибыль лучше бы оставить у российских олигархов, которым рекомендовать вкладывать деньги в Россию же. Рекомендовать можно, ибо у нас есть тот самый властный ресурс... ну вот он и конвертируется.
Да, это плохо. Да, не рыночно, да чревато. Но альтернативы - какие?
Нигерия. Где эти самые ТНК вкладывают деньги в первую очередь - в сохранение своего статуса на месте... до тех пор пока не кончится нефть. Где-где хорошие примеры?
Саудиты, Кувейт... да эти народы не плачутся от того что сидят на нефти. Но обратите внимание: там НЕТ западных ТНК, а есть вовсе даже государственно управляемая нефтедобыча.

Однако, какая четкая корреляция, не находите?

> вместо поганой социалистической привычки смотреть, как буржуи тратят их,
>буржуев, сверхприбыли, пора бы научиться самим эти сверхприбыли
>загребать, оставляя буржуям только возможность заработать нормальные,
О чем я и веду и речь.

>соответствующие вложенному труду знаниям и капиталам доходы. А
Ну, это уж как получится. Я лично не вижу необходимости им чего-то там оставлять... если так выйдет, что они смогли - ну, пусть. Но в общем случае - это нам в минус.

>добиться этого можно, только подходя к делу с точки зрения
>экономической, а не идеологической, бюрократически - контролирующей
>или коррупционной. Каковые две, к сожалению, доминировали при
>распределени национального богатства в начале девяностых.
Какой у Вас замечательный ряд... идеология, бюрократия, коррупция...


>А насчет "веря в абсолютную благосклонность к нам наших
>заокеанских "друзей", т.е., проще говоря - только будучи кретином" - так я с
>Вами и не спорю - только кретин поверит в то, что государства (а особенно
>успешные, то есть правильно понимающие и умело использующие реалии
>нашего мира) будут руководствоваться чьими-то интересами, кроме своих
>собственных. ТОлько, похоже, Россия как-то оказалась не из их числа:
>сначала много лет кормили национальные окраины и идеологических
>паразитов по всему миру (включая, даже Компартию США ), потом
>перестроились, вообще полмира с России кормится... Может, пора о своих
>интересах позаботиться?
Угу.

>Примеров в мире хватает, если неясно, как это сделать. Так ведь хрен-то
>там, не хотят - у советских собственная гордость, на буржуев смотрят
>свысока...
Не свысока.
Давайте, Вы, МД, вспомните историю. Последние 200 лет Россия не видела с Запада ничего хорошего. Я уж не говорю о почследних 10-ти.
Смотрим - понятно как. История должна учить.

>Santey: Все это, быть может, и так, однако, как мне кажется, не от добра в свое время арабские страны свою нефтянку национализировали, выставив при этом Шелл и Со...


То-то они так процветают, эти арабы
 По оценкам ООН, арабский мир - на последнем месте по обоим темпу и качеству развития, за последние несколько десятков лет. Закономерности не усматриваете?

>Santey: А почему бы не оставлять самим россиянам "возможность заработать нормальные, соответствующие вложенному труду знаниям и капиталам доходы" ?

Ответ такой же, как и на Ваш давнишний вопрос: а почему бы не управлять госпредприятием так же хорошо, как частной корпорацией? Почему бы не поменять менеджера на самого лучшего? Ну и т.д.
 А потому, что не получается. Почти ни у кого, почти никогда. То есть, как система это не работает. Точнее, работает в зависимости откучи обстоятельств, но никогда не работает так хорошо, как конкуренция.
 Так и с "Дать россиянам возможность заработать": это означает одно из двух:
1)или эти россияне выиграют конкурс против мировых монстров (Сами верите в такое? Это ведь не коньяк на кремлевских дачах с правильными людьми жрать...)
2)Или, ради того, чтобы дать возможность "правильным" россиянам заработать немножко миллиардов, обычные россияне недополучат свою долю. Что и имело и имеет место быть.
 И если вообще везде и всегда конкурсы и конкурентный оьбор подрядчиков показывают свою наибольшую эффективность, то в богоспасаемой России это просто единственно возможный нормальный вариант. Поскольку альтернатива - невероятно некомпетентная и столь же невероятно коррумпированная русская бюрократия. Не знаю, как Вам, а по мне все что угодно, чем это...

>Татарин: Давайте, Вы, МД, вспомните историю. Последние 200 лет Россия не видела с Запада ничего хорошего. Я уж не говорю о последних 10-ти.
Смотрим - понятно как. История должна учить.

Тут я с Вами соглашусь лишь частично: за последние 200 лет (и в еще большей мере за последние 10 лет) Россия куда сильнее, чем от Запада, пострадала от собственного правительства и собственного продажного чиновничества. Запад только подобрал то, что собственное ворье при власти или прогадило, или впрямую украло и вывезло, или с западными партнерами поделило. Тем не менее Вы предлагаете, буквально, СТРОИТЬ СИСТЕМУ!!!!! , стабильность и само функционирование которой зависит от произвола этого чиновничества. Простите, ради Бога, за некорректные формулировки, но ВЫ В СВОЕМ УМЕ? Неужели Ваша паранойя по поводу злобной Америки не позволяет Вам увидеть, кому Вы предлагаете НАДЗАКОННУЮ власть отдать? Или Вы в замке из слоновой кости живете, и никогда с этой мразью не пересекались? А о причинах всех российских бед из "патриотической "литературы узнаете?

MD, 11.11.2003 11:37:22:

А Шелл будет делать то, что лучше для годового баланса и биржевых котировок акций Шелл.

 

А для этого им надо дружить с правительством США в первую очередь. Потому, что если НЕ дружить, то может быть очень больно.

Татарин уже высказал о конвертации власти в деньги и обратно. Очень хорошо высказал. Я лишь хочу просто указать на пример сращивания бизнеса и власти в современных США. За этим примером далеко ходить не надо, он у всех на глазах. В Ираке. Про "Halliburton's Sweet Deal" нынче разве что ленивый не говорит.

А вот, например, решил Ходорковский, что административный ресурс рулит и купил себе десяток коммунистов, стал много с буржуинами общаться вне рамок интересов России в целом... что можем? А вытаскиваем папочку с цифирями 1989-200х... и читаем избранное. Вслух, на суде. Потом придется, конечно, лавочку кому-то другому передавать... и опять же с плохой репутацией... но так что уж тут делать, кроме как ждать, пока свои вырастут, хорошие и искренне заинтересованые сами в своей стране?

 

Работает такой метод ну на временных промежутках 20-30лет, это хуже чем социализм который проработал 70 лет. А капитализм существует >300, не задумывались почему?

Потому, что при капитализме юзают одно простое правили ресурсы принадлежат тому кто их более эффективно использует. Ну не могут во всем мире использовать нефть с такой эффективностью как в США, превращая ее в массу полезных и нужных вещей. Поэтому США и главный потребитель нефти и производитель нужных и полезных вещей. (А Хуся производитель ненужных и бесполезных вооружений, хотя и имевший моря нефти остался не у дел)

Поэтому нужно рассматривать не только циклы деньги-товар-деньги', но и более сложные, гораздо более сложные цепочки: деньги-власть-деньги, товар-деньги-власть и так далее.

 

Только нужно вспомнить, что производительность труда в этих цепочках в США выше, что где бы то нибыло.