Ситуация вокруг Юкоса и Ходорковского

 
1 5 6 7 8 9 13

MD

координатор
★★★☆
Татарин, 13.11.2003 12:25:31:
Ни Шелл, ни Юкос не государственные. В то же время Шелл действует в интересах государства, а Юкос - нет.

А теперь вопрос с подковырочкой: а почему?
 

Ну, причин несколько. Первая из них - природа западных корпораций: как я уже писал, они В ОСНОВНОМ сформировались честным (в моей системе понятий, не обязательно это так в Вашей) путем - на свои или заемные деньги, в условиях конкуренции, побеждая потому, что оказались более эффективными, и играя при этом по более или менее соблюдаемым, примерно одинаковым для всех правилам. То есть, если Вы в принципе считаете капитализм справедливым общественным устройством, а добровольный контракт - справедливой этической основой взаимоотношений (на чем, собственно, и построена мораль и идеология рынка и либеральной демократии), то Вы не сможете заявить о "врожденной" моральной порочности Шелл. Впрочем, не будучи "зачатой во грехе" любая корпорация легко свернет на кривую дорожку, если ей это позволят законы, власть и рынок. В то же время я, стоя на этих самых позициях, могу заявить о врожденной моральной порочности олигархических, коррупционных корпораций типа ЮКОСа.
 Но главная причина - природа самого государства. Точнее, обоих - того, в интересах которпого действует Шелл, и того, против интересов которого действует Юкос. Для начала, разница в самом понимании этих интересов - в американском случае они в целом достаточно понятны, вытекают из самой концепции жизни общества и, я бы сказал, "естетственны как сам капитализм", который не надо, как известно, строить, а достаточно разрешить.
 Не такая ситуация в России - это хорошо видно у нас на форуме. Многие тут целиком стоят на стороне ЮКОСа и Ходорковского, причем по разным причинам - одни из нелюбви и недоверия к российской власти (она дает для этого более чем достаточно оснований, согласитесь), другие искренне считают, что именно такие корпорации - путь к светлому будущему страны.
 То же и со сторонниками санкций: возьмите хотя бы Вас и меня. Мы оба считаем, что дать укорот олигархии необходимо, но причины для этого в нашем понимании совсем разные, и продолжение этих действий Вы и я хотели бы видеть различным, если не противоположным. Впрочем, при этом и Вы, и я, и почти все участники обсуждения согласимся, что и сама власть не защищает и не представляет в целом интересы страны и народа (причем, как всегда, одни на первое по важности место поставят страну, а другие - народ).
 Так как Вы или кто-нибудь могли ожидать, что ЮКОС - по сути, порождение этой гнилой власти - будет действовать в интересах России, если ни сама власть в этих интересах в основном не действует (кроме случаев, когда интересы бюрократии в целом или отдельных должностных лиц с интересами страны почему-то случайно совпадают, что и имеет место быть в рассматриваемом случае), ни сама Россия не знает, в чем ее интересы заключаются?
 
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
TT, 13.11.2003 20:18:14:
Ты ето, того! Не ругайся либерал доморощенный! Кстати логика довольно странная. Ты предлагаешь использовать опыт США - но Россия не США, он не подойдет. Россия не является ведущей страной в области финансов и кредита, не является великой торговой державой, не является хоть сколько нибудь крупным инвестором (в значительной мере благосостояние США определяется контролем над экономиками др. стран). [i]Т.е. у РФ нет тех источников для развития наукоемкой промышленности[/i], которая и является одним из основных признаков великой державы - т.е. своего рода интелектуальная монополия, позволяющая устанавливать произвольную цену на соответствующий товар (в США кроме хайтека мало какой другой промышленности имеется - ширпотреб делают в других местах). Обеспечить подъем может только то что Россия сможет продать в мире - сырье, продукция ВПК и кое чего еще и естественно на том чем сможет заменить импорт. Так что не будучи уже состоятельным членом "Золотого милиарда" скопировать их систему никак не получится, тем более что у др. стран этого закрытого клуба своя экономическая политика непохожая на штатовскую. Кроме того стоит учитывать, что в значительной мере благосотояние США результат двух мировых войн, т.е. не они вынесли самые тяжелые сражения, не на их территории шла война и самое главное к ним перетек капитал из воюющих стран и они стали кроме того и крупным кредитором, а изначально штаты не имели значительных преимуществ в конкурентной борьбе со странами "Старого света".
 

Вообще-то, ТТ, цитируя моего дядю "эти (два выделенных) положения друг с другом не связаны.

19 в. Pax Britannica. США не являются ведущей страной в области финансов, кредита, военной мысли и т.д. Не являются глобальной торговой силой (по сравнению с французами или англичанами). У них нет шансов на развитие наукоёмкого производства.

20 в. Тайвань не является... Не имеет шансов. То же про Юж. Корею, Индию и т.п.

А меж тем, как писал au, инженеры-микроэлектронщики повалили из США в Корею. А Индия от экспорта кривоватого софта получает столько же, сколько Россия - от экспорта нефти.
С уважением, Стас.  
NZ TEXOCMOTP #14.11.2003 03:33
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

tut nedavno prochital, dam istochnik kogda naidu - v USA dazhe Federal Reserve chastnyi. Vot skazhite mne, kto eti ludi, kotorye vladeyut vsem rezervom USA? Ne oligarhi? Osobenno kogda oni mogu sebe eshe denezhek narisovat'...
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  

KBOB

опытный

То же и со сторонниками санкций: возьмите хотя бы Вас и меня. Мы оба считаем, что дать укорот олигархии необходимо, но причины для этого в нашем понимании совсем разные, и продолжение этих действий Вы и я хотели бы видеть различным, если не противоположным.
 


Дать укорот олигархам необходимо, только какими методами вот в чем вопрос.
И в чем должен выражаться этот укорот (в вымогательсте у Ходорковского его права собственности на ЮКОС, материализованного в виде акций)?

Ходорковский не насильник, не убийца и не террорист зачем его нужно брить налысо и садить в железную клетку на 2 года, разрешая общаться только через теле-мост? Непонимаю. Только для сокрытия самих методов вымогательства, других причин я не вижу.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

Укоротить олиграхов надо это точно, но только с той целью, чтоб они как и Юкос в последние годы, стали переделыватсья в честных. И укорачивать не силовыми методами, а законами и арестами чиновников.
А коррупцию создают те самые люди которые сейчас Ходорковвкого гнобят, у них ведь такое требование, хочешь работать плати бабки.

И не надо утверждать что у нас тут невозможна демократия, вы вспомните Новогородское вече, тогда ещё США и в зачтаке не было.
И образованных у нас хватит, тоесть интеллекуального капитала, всё таки наука в союзе мощная была. И если платить тут деньги и позволять нормально работать, никто в другие страны в таком количестве уезжать не будет.

А что касается денег, то существуют Инвесторы которые их могут дать, можно так-же нефтедоллары употребить, скорее даже придётся. Но жить на ресурсы нельзя, они имеют обыкновение заканчиваться. И денег достаточно не приносят.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
14.11.2003 11:32, MD: +1: Последовательная, внутренне логичная позиция

EE Татарин #14.11.2003 12:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
stas27, 14.11.2003 03:27:52:
Вообще-то, ТТ, цитируя моего дядю "эти (два выделенных) положения друг с другом не связаны.

19 в. Pax Britannica. США не являются ведущей страной в области финансов, кредита, военной мысли и т.д. Не являются глобальной торговой силой (по сравнению с французами или англичанами). У них нет шансов на развитие наукоёмкого производства.

20 в. Тайвань не является... Не имеет шансов. То же про Юж. Корею, Индию и т.п.

А меж тем, как писал au, инженеры-микроэлектронщики повалили из США в Корею. А Индия от экспорта кривоватого софта получает столько же, сколько Россия - от экспорта нефти.
 

Примеры вообще замечательные. Просто наглядная иллюстрация того, что если хочешь быть первым - никогда не беги вслед за лидером. Каждому времени - свои правила игры, кто их первый сформулировал и применил, тот и молодец.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #14.11.2003 12:16
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
И укорачивать не силовыми методами, а законами и арестами чиновников.
 

 
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

KBOB

опытный

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=1...344&mid=3975259
Руководство американского штата Алабама начало судебный процесс против нефтяного гиганта Exxon Mobil, обвиняя его в неуплате региональных налогов в размере 1 миллиарда долларов. В качестве возмещения ущерба власти хотят получить 10 миллиардов.

Суд штата Алабамы уже всемирно прославился этой весной, когда вынес решение по иску какой-то мелкой компании запретить ОПЕК фиксировать цены на нефть. Члены картеля были якобы виновны в сговоре с целью установления фиксированных цен на нефть, поэтому от ОПЕК требовалось в течение года самораспуститься.
 


Да, уж наехать на Ходоря это уже не круто, а вот наехать на ОПЕК, вот это да!
А что если ОПЕК в течении года не самораспустится, как исполнительная власть США собирается исполнять решения Алабамского суда?


Добавлю еще
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?ri=...3950095&s=10344
НК ЮКОС представила новую структуру оперативного управления компанией. Вся полнота власти сосредоточена в руках правления управляющей компании "ЮКОС-Москва", председателем которого является бывший президент ТНК Семен Кукес. Главная задача нового руководителя - завершить подготовку ЮКОСа к продаже пакета акций стратегическому инвестору из США, предположительно ExxonMobil.
 


Как все закручено!!!


Собственно говоря, в том, что против Exxon Mobil был подан иск, нет ничего необычного, выдвигать иски против нефтяных структур сейчас самое подходящее время - целый год в мире держались аномально высокие цены на нефть, в результате чего у них скопились немалые свободные средства.
 


Совершенно верно на чужие (ЮКОС-овские) деньги много желающий среди Российской бюрократии.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
Это сообщение редактировалось 14.11.2003 в 12:38
EE Татарин #14.11.2003 17:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
<не, все-таки так не буду. извиняюсь>
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 14.11.2003 в 18:22

TT

паникёр


stas27, 14.11.2003 03:27:52:
Вообще-то, ТТ, цитируя моего дядю "эти (два выделенных) положения друг с другом не связаны.

19 в. Pax Britannica. США не являются ведущей страной в области финансов, кредита, военной мысли и т.д. Не являются глобальной торговой силой (по сравнению с французами или англичанами). У них нет шансов на развитие наукоёмкого производства.

20 в. Тайвань не является... Не имеет шансов. То же про Юж. Корею, Индию и т.п.

А меж тем, как писал au, инженеры-микроэлектронщики повалили из США в Корею. А Индия от экспорта кривоватого софта получает столько же, сколько Россия - от экспорта нефти.
 

Я о том же и говорю - не надо слепо копировать чужой опыт.
 
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

Для тех кто сомневается в том что коррупция идёт не из власти.
Я работаю в книготорговой организации. Так вот один из оптовиков как меня посвятили для работы с ним требует откат, а работает он на газпром.

Это к вопросу, кто первый взятки требует.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Татарин, 14.11.2003 12:00:20:
Примеры вообще замечательные. Просто наглядная иллюстрация того, что если хочешь быть первым - никогда не беги вслед за лидером. Каждому времени - свои правила игры, кто их первый сформулировал и применил, тот и молодец.
 

В том, что слепо бежать за лидером неправильно я, конечно, с Вами согласен. Проблема заключается в том, что пока никто не смог продемонстрировать миру экономико-политическую систему, которая в ДОЛГОСРОЧНОМ плане была бы эффективнее и устойчивее "либерально-экономической" (т.е. максимальная свобода действий экономических субъектов в рамках внятных законов при минимально возможном вмешательстве государства).

Смешанные системы (частное предпринимательство тесно сращенное с гос. машиной) показывают ОЧЕНЬ хорошие темпы развития в начале, но через мало десятков лет скатываются в относительный застой и коррупцию. Посмотрите хоть на Японию, уже 10 лет не могущую выбраться из дефляционного кризиса. Кроме того, такого рода системы пока неизбежно приводили к разгулу коррупции и воровства. См. хоть Китай, который пытается стрелять взяточников, но что-то плохо получается, или ту же Юж. Корею, где руководство Daewoo в конце 90х сбежало, прихватив пару миллиардов зелёных.

Тупое повторение чужого опыта (особенно, ежели из него вырывать только куски, которые выгодны власть предержащим, как это делалось в той же Аргентине или любимой нами России) - путь в никуда. Но и не учитывать его - безумие.
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Santey

опытный

stat27: т.е. максимальная свобода действий экономических субъектов в рамках внятных законов при минимально возможном вмешательстве государства
 

В том то и оно, что в развитых странах вмешательство государства в экономику ну никак не попадает под категорию "минимально возможного". Доказательства чему неоднократно приводились на форумах (в том числе и мной). И тем не менее опять 25....
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Santey, 16.11.2003 09:35:21:
stat27: т.е. максимальная свобода действий экономических субъектов в рамках внятных законов при минимально возможном вмешательстве государства
 

В том то и оно, что в развитых странах вмешательство государства в экономику ну никак не попадает под категорию "минимально возможного". Доказательства чему неоднократно приводились на форумах (в том числе и мной). И тем не менее опять 25....
 

Ваши доказательства моим словам не противоречат. "Минимально возможное" не равно "Отсутствует". Финансирование ЕЭС разработок Аэробусов (пока?) не означает то, что правительство(а) ЕЭС указывают Аэробусу когда, как и у кого конкретно закупать крышки для унитазов. А если конкретно Аэробусу указывает, то уж какому-нибудь "Независимому кооперативу владельцев платных туалетов Монмартра" уж точно никак. Американские импортные тарифы и поддержка фермеров (пока?) не означает, что государство пытается провести разнарядку по поводу того, где именно, сколько и когда кукурузы сеять.

Большая бизнеса в странах первого мира делается вполне так независимо от правительства по относительно понятным, прозрачным и б-м равным для всех правилам. Вы, подозреваю, лучше меня знаете, какая доля ВНП Штатов образуется в малом бизнесе.
С уважением, Стас.  

Iva

аксакал

adv, 09.11.2003 06:29:59:
На всякий случай напомню, что 13% это подоходный налог(во многих странах, развитых и "демократических" по прогрессивной шкале доходит до 40-50%), НСП 5%(хотя может меняться кажется в зависимости от региона). Налог на прибыль организаций 22%(или 24%, запамятовал). НДС в общем случае 20%, с 2004 года 18% (в Евросоюзе это называется VAT, он же value added tax и доходит до 22% кажется). В общем налоги самые обычные, притом далеко не все и не всегда платятся, есть такая вещь как упрощенная система налогообложения еще.
 

Вы забыли основной налог на зарплату ЕСН ( 36% сейчас). ВАТ - мне было бы интересно где он таких высот в евросоюзе достигает ( в Швейцарии - 6%)

В общем с рубля выручки ( включая НДС, бухгалер будет вопить, что выручка это деньги без НДС, но в данном случае я имеею именно все полученные деньги) в карман работника попадает порядка 50 копеек ( если ни на что другое не расходовать).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

adv, 08.11.2003 09:02:34:
ув. Данила, не надо уходить от вопроса, просто назовите эти налоги, и их величины, вы ведь знаете что причина в их величине
 

имеем:

получили 100 рублей
минус НДС - 83 руб 33 коп
минус ЕСН - 61 руб 27 коп
минус подоходный и пенсионный фонд - 53 руб 75 коп.

Это максимум который может получить работник - не учитывая никаких других расходов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

adv, 12.11.2003 05:37:01:
Надо ввести единый налог на доходы скажем 30% и от этого плясать.
 

Спасибо не надо таких подарков. Ее практически превращают в 30% с оборота.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Татарин, 14.11.2003 05:00:20:
Примеры вообще замечательные. Просто наглядная иллюстрация того, что если хочешь быть первым - никогда не беги вслед за лидером. Каждому времени - свои правила игры, кто их первый сформулировал и применил, тот и молодец.
 

Да как то правила игры, как раз одинаковы, что у Британии в 1750-1850, что у США в 1865-1913, что Япония в 1945-60 - разумная экономическая политика с защитой собственного производителя.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Danila

втянувшийся

Iva Спасибо что ответили за меня
Показали что требовалось.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
EE Татарин #17.11.2003 10:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Не знаю, как там в остальной Европе, но та же ситуация в Эстонии и в Финляндии.

Разница - на проценты. В Эстонии в карман работника попадет чуть меньше половины, в России - чуть больше, это непринципиально совершенно.

А все-таки, у меня, наверное, есть основания утверждать, что в Эстонии в конвертах платят меньше. Хотя бы по официальной статистике, которая не учитывает "серые" деньги в зарплатах.
Почему?
Ну, легче всего сказать, что тут Данил меньше , но на самом деле, в Эстонии человек с меньшей официальной зарплатой имеет (при прочих равных) меньше возможностей. И легко может получиться так, что лишние даже 25% процентов не стоят заморок.
В России, в Москве - точно, сейчас быстро идут к тому же. Серая зарплата для семейного человека, жиыущего без особых приключений и как-то планирующего свои траты, будет просто невыгодна.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Iva

аксакал

Разница между Европой и Россией - что там основной налог - подоходный - он людьми виден и осознается. А у нас многие про ЕСН даже и не слыхали. Уровень реального обложения не представляют.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
EE Татарин #17.11.2003 17:55
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Во-первых, это неправда.
На примере Эстонии (а нам ведь сейчас неважно, что за страна, лишь бы налоги платились, не так ли?) :
        26% - подоходный
        20% - социальный
        13% - больничная касса
Последние два платит работодатель (т.е., работника это не касается тоже никак), их часто суммируют (33%) и называют социальным налогом, потому как способ тасования денег в дальнейшем мало кого волнует.
И если подоходный в некоторых случаях можно себе отхватить частично обратно (для того и декларация), то вот социальный - фиг, эти деньги до работника просто не доходят. Это все проблемы нанимателя. В Финляндии - примерно то же самое, только там налоги не плоские, а прогрессивные... ну и просто больше, но не в том суть.

Во-вторых, в контексте беседы, это совершенно несущественно.
Ну, не осознается, допустим... и чего?
Платить не надо? Или чего?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Iva, 17.11.2003 01:05:47:
?????:

???????? 100 ??·???
????? ??? - 83 ??· 33 ???
????? ??? - 61 ??· 27 ???
????? ??‰???‰??? ? ?????????? ???‰ - 53 ??· 75 ???.

??? ?‡?????? ??????? ????? ???????? ?‡·????? - ?? ?????‚‡? ???‡??? ‰??„?? ?‡???‰?‚.
 

Chto za.... ekonomika?))))

Vy chto iz chego vychitaete? Iz poluchennykh ot realizatsii sredstv podokhodnyy nalog??:-)))


Ili iz zarplaty NDS?)))))))))

Luchshe uz kur i kilometry skladyvat'....

A nalogi u nas ne platyat ne potomu, chto oni vysokie, a potomu, chto ikh dolzhny platit' VSE. Ili nikto. Inache u tekh, kto NE platit, sozdayotsa vesomoe konkurentnoye preimuschestvo.)))))

A vot kak zastavit' VSEKH platit'..... drugoy vopros) Reklamu probovali-ne pomogaet((((
 
EE Татарин #18.11.2003 02:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Какое НДС?
Какая реализация?
О чем вы?

Я - о структуре налогов, которые я плачу со своей зарплаты. "А вы о чем?" (С)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Iva

аксакал

2 Boroda

Я решаю простую задачу - получило предприятие 100 рублей - сколько из этой суммы можно пустить на ЗП ( в фонд ЗП) и сколько надо выплатить на руки работникам.

с такой простой задачи в 1991 я и начмнал свой путь в финдиректора. И дальше такая задачка регулярно всплывала - приходилось ее решать для сотрудников, сидящих на коммиссии. Сразу соглашались на другие формы оплаты.

2 Татарин

А я о тех налогах, которые платите вы и предприятие, где вы работаете, с вашей зарплаты.

Я понимаю, что вы не оцениваете степень вашего налогообложения - это делается специально. Поэтому предпочитаю кандскую систему налогообложения - половина доходов государства - подоходный налог. Население сразу видит - сколько платит.

Но смотрю в Эстонии все по российски :-)

В Канаде все по другому -
пенсионный - 4% работник + 4% работодатель
безработица - 2% тработник + 3% работодатель
а вот подоходный от 13 до 52% в зависимости от дохода.
НДС - 7%, налог с продаж - 8%.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 18.11.2003 в 03:47
1 5 6 7 8 9 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru