Ситуация вокруг Юкоса и Ходорковского

 Маленькая реплика.

Я живу в таком городе, где то очем говорит Татарин, реально происходит. Искуственное ограничение заработной платы и социальных условий. Хорошо пока, что хозяева россияне и живут здесь, а если они будут жить в США, что тогда будет?
 С уважением Советник.

Я живу в таком городе, где то очем говорит Татарин, реально происходит. Искуственное ограничение заработной платы и социальных условий. Хорошо пока, что хозяева россияне и живут здесь, а если они будут жить в США, что тогда будет?
 С уважением Советник.

 

А как они реализуют свою возможность быть хозяевами? Наверное им в этом кто-то помагает? Из местных властей, я догадываюсь. За нехилые бабки?! Так!

 Вопросы приватизации трогать не будем.
 Просто в настоящее время в городе крупнейшие предприятия находятся подконтролем одной группы. При чем куплены они на законных основыниях. А остальные в той или иной мере зависят от комбината.
 Жоско диктуется размер заработной на любом зависимом предприятии. У меня у знакомых, в частной фирме, теперь подписывают три ведомости по зарплате: для налоговой, для комбината и реальную.
 На любое возмущение ответ один - не нравиться увольняйся.
 Кстате. Меня в этом году почти официально ограбили. Заставили продать акции по той цене которую они установили. Разговор был короткий - не хочешь, мы тебя уволим. Причем они точно знали сколько у меня акций - были списки на всех, чуть-ли не у начальства каждого подразделения.
 Теперь до пенсионных денег добираються.
 И куда деваться?
 С уважением Советник.
    

2: Советник

И это этим людям предлагается доверить (внезаконный) контроль и обеспечение национальных интересов?

Кстате. Меня в этом году почти официально ограбили. И куда деваться? С уважением Советник.

 

В прокуратуру не пробовали?

Татарин, 11.11.2003 13:11:36:

Последние 200 лет Россия не видела с Запада ничего хорошего. Я уж не говорю о почследних 10-ти.
Смотрим - понятно как. История должна учить.

 

вот именно - история должна учить. а учит она тому что никто и ниоткого не видел ничего хорошего. каждый печется только о своих интересах и это зависит от тебя, сможеш ли ты сотрудничать взаимовыгодно, так что бы удовлетворялись интересы обоих. ждать, что тебя кто то бескорыстно облагодетельствует - глупо. тому же Шелл можно позволить сесть тебе на шею. а можно - заставить работать на тебя. у дяди Сталина шеллы строили экономику СССР. и не шеллы виноваты что сейчас компании растаскивают Россию, а продажные чиновники, которым это выгодно.

Ну еще спор русофилов и западников начните. По-моему это к делу не относится - шло всякое и от них и от нас.

Danila, 11.11.2003 08:43:11:

Кстати вот что в Конституции нашёл.
Ст.54 п.2
Никто не может нести ответвенность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответвенность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.

Да кстати, со взятками бороться надо, предварительно встряхнув наших бюрократов, а потом уже по ситуации трясти бизнес. Мы правда никому никаких взяток не даём, но держимся в тени, ситуация вынуждает.

 

Нда, логика потрясает. Первую часть бреда оставлю без комментариев, но по второй что нибудь ляпну. Дело в том что приватизация как правило шла НЕЗАКОННО, т.е. по указу президента ЕБН (утого). Вот и вся история, по крайней мере в отношении нефти/газа.
Где-то я уже слышал что пускай прокуратура и пр. гос органы начнут с себя а потом за всякое ворье принимаются - молодой человек, вы телевизора насмотрелись - программа "Свобода слова" некоего Савика (кличка чтоли?) Шустера на НТВ. Так там видные представители российской либерастии именно эти слова и говорили. И вы их почти слово в слово повторили. Т.е. даже не пытались мыслить самостоятельно - а так как "фюреры" мыслят .

MD, 11.11.2003 13:15:59:

>Santey: Все это, быть может, и так, однако, как мне кажется, не от добра в свое время арабские страны свою нефтянку национализировали, выставив при этом Шелл и Со...


То-то они так процветают, эти арабы
 По оценкам ООН, арабский мир - на последнем месте по обоим темпу и качеству развития, за последние несколько десятков лет. Закономерности не усматриваете?

>Santey: А почему бы не оставлять самим россиянам "возможность заработать нормальные, соответствующие вложенному труду знаниям и капиталам доходы" ?

Ответ такой же, как и на Ваш давнишний вопрос: а почему бы не управлять госпредприятием так же хорошо, как частной корпорацией? Почему бы не поменять менеджера на самого лучшего? Ну и т.д.
 А потому, что не получается. Почти ни у кого, почти никогда. То есть, как система это не работает. Точнее, работает в зависимости откучи обстоятельств, но никогда не работает так хорошо, как конкуренция.
 

 

Ну отсутствие логики это плюс. Для женщин конечно...
1) Ага, и есть Россия живущая по либерастским рецептам - наверное она процветает . Некоторые арабские страны, где эта нефть конечно есть по сравнению с тем что было до национализации теперь ИМЕННО ПРОЦВЕТАЮТ. Хотя тут надо отметить что так как во время энергетического кризиса они больше не жируют и их благосотояние за 10 с мелочью последних лет снизилось раза так в два-три, но это главным образом из-за глупости - они не создали за нефтедоллары современной промышленности и образования с наукой, хотя вполне могли. Есть обратный пример - Норвегия - к норвегам у либерала МД есть претензии? А?
2) Госкапиталл эффективен в тех отраслях в которые вкладывают на ДОЛГОСРОЧНУЮ ПЕРСПЕКТИВУ (капиталлист не будет ждать отдачи 30-50 лет) или нельзя (это в конкретных странах и в конкретной ситуации - у всех по разному) доверить частному капиталу, например, энергетика, нефтегазовый комплекс и т.п.

Советник>Я живу в таком городе, где то очем говорит Татарин, реально происходит. Искуственное ограничение заработной платы и социальных условий. Хорошо пока, что хозяева россияне и живут здесь, а если они будут жить в США, что тогда будет?
Если я Вас правильно понял, то при хозяевах – россиянах Вы уже пожили и поняли, что они козлы, на работяг им наплевать. При хозяевах иностранцах Вы жить не пробовали, но уверены, что свои козлы лучше. Откуда такая уверенность?

Татарин>никто не гарантирует, что "Шелл" не будет действовать исключительно в американских интересах, а вовсе не в российских.
Я могу Вам гарантировать, что Шелл будет действовать исключительно в своих интересах. Что из того? В любой сделке с посторонними людьми надо быть готовым к тому, что они будут действовать исключительно в своих, корыстных интересах. Вы же не думаете, что рабочие, которых Вы нанимаете или арендаторы, которым Вы сдаёте помещения будут заботиться о Вашем кармане? Ваша задача – составить трудовое соглашение или договор аренды так, чтобы Вам была обеспечена прибыль.
По Вашей логике получается, что на работу брать надо только родственников. Ну и что из того, что работать не будут. Зато не обманут. А обманут, так далеко не убегут.

Татарин>Если у нас есть власть над владельцем ресурса - ну, того же "Юкоса", то почему бы и нет?
Если у вас есть власть и все вы являетесь образцами ума, порядочности и бескорыстия, то действительно, почему бы и нет. Но вот если вы шайка коррумпированных чиновников, то лучше не надо.

 КВОВ
 Мне всетаки кушать хочеться, да и семья у меня на шее.
 
ED
 А я не говорил что они лучьше.
 
 Вобще-то ситуация двойственная.
 Я благодарен руководству комбината за то что в смутное время они смогли сохранить предприятие и обеспечить достаточную эффективность управления.
По крайней мере, не пришлось востанавливать как после разрухи. По крайней мере два других завода и строительный трест перешедшие под контроль комбината в настоящее время требуют такого востановления.
 И вроде прослеживаеться желание сохранения хороших социальных условий.
 НО!!
 Ситуцию я бы оценил как "добровольное" крепостничество - деваться то мне некуда. Пока барин вроде добрый, а если не стой ноги встанет. Мне то куда деваться.
 Что касаться хозяина с запада.
 Конечно сейчас приди он ситуация вроде должна улучшиться. Воспитанный у себя он вроде должен сохранять тамошний подход. Но я не очень верю человечность. Почуствовав возможность и главное безнаказанность, он может повести себя еще хуже.
 По крайней мере теперешнее руководство живет здесь, ездит по тем же дорогам что и я. Хочет чтобы на его горнолыжный курорт приезжали туристы. Поэтому есть определенные тенденции по сохранению общего состояния в достойном виде.
 P.S.
 Тут у нас построили аквапарк. Но пока туристов мало видно плохо себя окупает, по этому было распоряжение по комбинату, в обязательном порядке посетить его всем работникам. Мне одному то дорого а если с сыном... Но кто был там, говорят что здорово.
 Вот я и думаю, что это - забота о моем здоровье и досуге или очередной грабеж...
 

В данном случае должен заметить - MD прав, а его оппоненты неправы.
Речь не идет о передаче Шеллу или кому либо еще в собственность российской нефти или инфраструктуры. Просто иностранная компания (если есть такая необходимость) нанимается для добычи нефти (российской), строительства инфраструктуры (которая сразу же становится собственностью России), подготовки персонала из русских. Добытую нефть государство использует на свое усмотрение. Шелл же получает за все это оговоренные контрактом денежки. Разумеется компания будет действовать в своих интересах, поэтому необходимо оговорить правила игры так чтобы действия компании отвечали интересам России.

Подобная схема прекрасно зарекомендовала себя во время индустриализации СССР. Очень много иностранных фирм работало в СССР. Например был заключен контракт с фирмой "Але Форж Комарг" о строительстве в СССР предприятий алюминиевой промышленности. Согласно ему фирма поставляла нам оборудование, наши рабочие и инженеры обучались на заводах фирмы во Франции, а французкие специалисты оказывали помощь в пуске наших заводов. За все это фирма получала оговоренное количество денег.

Разумеется иностранцев нужно приглашать в тех случаях когда мы не можем обойтись своими силами. И когда имеется необходимый контроль как за действиями иностранцев, так и за действиями наших чиновников, ибо существует угроза, что иностранцы будут подкупать наших чиновников, нанося ущерб государству. Такой контроль товарищем Сталиным был создан.

Что касается арабов - у них нефть является собственностью государства, однако имеет место привлечение иностранных фирм в нефтянку. Например российские фирмы работали в Ираке. Им не принадлежали ни месторождения (они были иракскими) ни добытая нефть (она тоже была иракской).

>Конечно сейчас приди он ситуация вроде должна улучшиться. Воспитанный у себя он вроде должен сохранять тамошний подход.

Неверно. Западные хозяева ничуть не лучше наших. Я работал со всякими. "Воспитанные" западные хозяева являются таковыми пока над ними висит меч закона (например на западе). Поняв, что здесь им бояться нечего, они очень быстро становятся такими же козлами. Человеческая природа, ничего не поделаешь. Выводы - иностранные буржуи могут быть полезны для нас, если вкладывают знания и денежки. И обязательно должна присутствовать разящая рука закона.

>Но я не очень верю человечность. Почуствовав возможность и главное безнаказанность, он может повести себя еще хуже.

Правильно. Понятия "человечность" среди буржуев не существует, у них существует понятие - "выгода".

MD, 11.11.2003 13:32:22:

>Татарин: Давайте, Вы, МД, вспомните историю. Последние 200 лет Россия не видела с Запада ничего хорошего. Я уж не говорю о последних 10-ти.
Смотрим - понятно как. История должна учить.

Тут я с Вами соглашусь лишь частично: за последние 200 лет (и в еще большей мере за последние 10 лет) Россия куда сильнее, чем от Запада, пострадала от собственного правительства и собственного продажного чиновничества. Запад только подобрал то, что собственное ворье при власти или прогадило, или впрямую украло и вывезло, или с западными партнерами поделило. Тем не менее Вы предлагаете, буквально, СТРОИТЬ СИСТЕМУ!!!!! , стабильность и само функционирование которой зависит от произвола этого чиновничества. Простите, ради Бога, за некорректные формулировки, но ВЫ В СВОЕМ УМЕ? Неужели Ваша паранойя по поводу злобной Америки не позволяет Вам увидеть, кому Вы предлагаете НАДЗАКОННУЮ власть отдать? Или Вы в замке из слоновой кости живете, и никогда с этой мразью не пересекались? А о причинах всех российских бед из "патриотической "литературы узнаете?

 

Остальное, что я написал, Вы игнорировали? Или согласились?
А то так по -дцатому кругу не хочется... хочется ясности.

Вы совершенно зря переводите стрелки. Как бы там ни изгалялись большевики над РОссией, это все же была ИХ страна... до определенного момента, когда стало возможным сменить ее. И как не крути - да! блин! лучше так, чем как в Нигерии. И лучше так, чем Освенцим.
Запад подобрал... ну что у Вас за фантазии-то? Что за чиновник пригласил их в Россию-1941? 1812? 1242? Кто там что поделил с Гитлером? Власов? Эээ... не натяжечка?
Систему... я не предлагаю, не скидывайте на меня своих крокодильчиков. Она уже есть, де-факто. Вопрос в том, как ее демонтировать.
Ваши предложения на уровне высказываний заслуженного диссидента Новодворской, что, мол, зря мы в 40-х годах жилы рвали: сдались бы спокойно Гитлеру, и уж не первое поколение пило бы хорошее немецкое пиво, ужо немцы бы у нас порядок навели. Да, в этот раз ставка несколько меньше, речь идет не о жизни и свободе, а в основном о свободе... но характер - тот же.
Фактически, нам нужно "ночь простоять да день продержаться" - держать под контролем то, что утекает сквозь пальцы... не просто выкинуть с воплем "ну ничего не получилось!", а как-то пытыться удержать. До тех пор, пока не вырастет новое поколение, которому внешний контроль уже не будет столь необходим. Это все очень сложные задачи, но их надо именно решать, выбора-то у нас нет - как у народа, не как у личностей, личности как раз свободны.

Кстати, ни о какой НЕЗАКОННОЙ власти и речи не идет. Речь лишь о компромате, который позволяет держать некоторых товарищей в рамках. Новые люди, которые честно заработают свои деньги будут свободны от этого контроля.
Да, это игра с огнем, ну так что же? какие альтернативы-то?
Просто выпустить весь контроль из рук, как Вы предлагаете, полностью отдаться на благосклонность той же самой мрази из "Шелл" с криками "американская мразь - самая правильная мразь!"?

ПМСМ - не канает.

>Если я Вас правильно понял, то при хозяевах – россиянах Вы уже пожили и поняли, что они козлы, на работяг им наплевать. При хозяевах иностранцах Вы жить не пробовали, но уверены, что свои козлы лучше. Откуда такая уверенность?

Плюют все. Наши, иностранцы, зеленые человечки с Марса. До тех пор пока за плевание не нужно отвечать по всей строгости закона.

Почему-то все говорят "как должно быть" и никто не хочет о том "что есть, и что с этим теперь делать".

Ясен пень, лучше госссобственность на нефть и привлечение контор по тендеру, с мно-огими оговорками, причем на кабальных для западников условиях. Однозначно лучше. Ну и чего?
Если УЖЕ разворовали.
А вот того, что если уже разворовано, то лучше сохранить хоть какой-то контроль над ворами, чем позволить им распродать все и срыть с бабками за границу.

Еще раз - с иностранцами можно работать в России по нашим правилам и под нашим контролем. Что и сделал в свое время тов. Сталин.
В настоящее время не обеспечена неотвратимость наказания преступников. Это означает что работать с иностранцами сейчас нельзя.

>Почему-то все говорят "как должно быть" и никто не хочет о том "что есть, и что с этим теперь делать".

У капитализма в России могло быть два пути - один вроде китайского. Второй - либерастический, который заключается в том что народную собственность должны были украсть т.н. "эффективные собственники". Его защитники и сейчас утверждают что все пучком, что жуликов сажать нельзя т.к. их воровство было необходимо для создания класса собственииков. Я утверждаю что второй путь ведет в яму.

А что касается вопроса "что теперь делать" - сажать преступников. Вор должен сидеть в тюрьме. Необходимо национализировать сырьевые отрасли и не допустить разворовывания энергетики и железных дорог.

Мнение someuser'а:

Что России делать?.. Да идти тем же курсом, только отлаживать работу существующих регулирующих механизмов, ошибки и недостатки законодательства исправлять по ходу дела. Принцип не менять.

 

У капитализма в России могло быть два пути - один вроде китайского. Второй - либерастический, который заключается в том что народную собственность должны были украсть т.н. "эффективные собственники". Его защитники и сейчас утверждают что все пучком, что жуликов сажать нельзя т.к. их воровство было необходимо для создания класса собственииков. Я утверждаю что второй путь ведет в яму.

 

А вы китайский путь как себе представляетет?

Тама в Китае 10% процентов только живет при капитализьме, а остальные 90% "лаптем щи хлебают" и в собственности кроме мотыги ничего не имеют.
И у нас по китайскому пути пошли, по нему родимому. И так же 10% живут, а 90% "лаптем щи хлебают" и акции последние за бесценок продают, что бы с работы не выгнали.

А когда олигархов расстреливать начнут, то 100% китайским путем пойдем товарищи.

>И у нас по китайскому пути пошли, по нему родимому. И так же 10% живут, а 90% "лаптем щи хлебают" и акции последние за бесценок продают, что бы с работы не выгнали.

Тогда Нигерия по американскому - и там и там капитализм. Так чтоль?
Нет не так. В Китае за воровство расстреливают. И 90% с мотыгами по миллиону в год не умирают.

И 90% с мотыгами по миллиону в год не умирают.

 

Вас дезинформировали о причинах демографичекого кризиса в России.
Он происходит не от того, что много умирает, а от того что мало рождается. Так вот низкий уровень образования только способствует повышению рождаемости.

>А когда олигархов расстреливать начнут, то 100% китайским путем пойдем товарищи.

Экономический рост как в Китае, уровень коррупции как в Китае, инвестиции как в Китае, создание отраслей хай-тека как в Китае - России помешают или нет?

>Он происходит не от того, что много умирает, а от того что мало рождается. Так вот низкий уровень образования только способствует повышению рождаемости.

Низкий уровень рождаемости в России потому, что людям вбили в головы ложную установку - "деньги есть высшая ценность", а потом этих людей успешно ограбили, отчего они пребывают в шоке и не уверены в завтрашнем дне и не знают в чем смысл жизни.
Ну и некоторые технические моменты - например беременных женщин могут запросто работы лишить, помощи им не полагается (по совету МВФ), в тоже время аборты делают бесплатно, почему-то не вспоминая о рыночной экономике.

Татарин, может мне подскажете, почему у нас независимый Юкос это опасность для государства, а в Штатах независимый Шел это помощник?)))
И то что вы предлагаете мы уже скушали, вспомните СОЮЗ.
А так-же добавлю, что у нас только кусочки либерастии, полноценной её нету.
Так-же добавлю, если посадить всех неплательщиков налогов ничего не изменится, так как проблема идёт не снизу а сверху.

Странник, а что-бы у вас не вытвоярли того что у вас там делают, должо быть антимонопольное законодательство, так вроде.