США, иракцы, нефть, и курды

serbor, 31.03.2004 04:08:05 :

Я Ваши графики вообще не смотрю - не хочу терять время на просмотр выдергиваний из интернета не очень относящихся к теме вещей неким недорослем.

 

Всё понятно.

Я правильно помню, что вы по образованию экономист? To есть, "экономист" в кавычках?

Надо понимать, спор наш кончился, ввиду вашей полной неспособности анализировать информацию в графической форме, и полнейшему незнанию элементарных вещей связанных с рынками? ОК.

Всего хорошего, инкогнито, надеюсь дальше не читать Вашего бреда.

Инкогнито
Ну и как, вами же приведенный график вас так и не убедил?
Или вас смущает, что не в феврале рост начался?
А слышали о таком понятии как инерция рынка?
А самое главное - ожидания рынка, которые потом, когда результат войны стал очевиден, не оправдались. Что и отразилось на картинке. То есть, в отличие от Вас весь мир видит ухудшение ситуации там, усугубленной несбывшимися надеждами на большие объемы нефти. К тому же нестабильность поставок - еще один отрицательный фактор: Иракцы в любой момент могут взорвать или поджечь трубу или вышку. И ни на день с момента "окончания войны" цены не остановили рост.
Потому что такой липовой "победе" экономический мир не доверяет, просто считает, что война не окончена. Что приведенные графики и демонстрируют весьма успешно.

>Ну и как, вами же приведенный график вас так и не убедил?

Разумеется убедил--в том что мой тезис прав.

>Или вас смущает, что не в феврале рост начался?

И не в марте, и не в апреле.

>А слышали о таком понятии как инерция рынка?

Почему это понятие должно быть применимо к ЭТОМУ рынку? Ликвидность тут очень высокая, обьем торговли исчисляется миллиардами долларов в день, если не десятками миллиардов. Особенно если добавить рынки на деривативы. Если ВОЙНА такой эффект имела, то почему не сразу?

>А самое главное - ожидания рынка, которые потом, когда результат войны стал очевиден, не оправдались. Что и отразилось на картинке.

Это ваша теория? Так какие именно ожидания не оправдались? Думали, дело займет 6 недель, а кончилось всё за 2.5? Думали, Саддам подожжет промыслы, оказалось, не получилось?

>То есть, в отличие от Вас весь мир видит ухудшение ситуации там, усугубленной несбывшимися надеждами на большие объемы нефти.

Не знаю какие у вас надежды были, а всем давно было известно, что Ирак практически в нефтяном рынке не участник. Был не участник. Но:

Если я правильно понял вашу теорию, то все, глотнув в марте-апреле воздуха, напряженно ждали, как армия США отобьет промыслы и СРАЗУ начнёт нефть качать миллионами баррелей? Все ожидали--на 100% уверены были, что промыслы эти целёхонькие свалятся в руки коалиции, и они просто кнопку нажмут--и сразу, экспорт пошёл? Это ваша теория? Это вам не кажется смешным?

>К тому же нестабильность поставок - еще один отрицательный фактор: Иракцы в любой момент могут взорвать или поджечь трубу или вышку.

Могут, и даже это делают иногда (только не иракцы, а иностранцы-исламисты). Но тем не менее, экспорт идёт. Открою вам секрет--"ненадежность" эту вполне можно монетизовать, то есть определить цену, по которой покупатель будет покупать её, с учетом нестабильности поставок. Сделать скидку на 5%, или 10%, или 20%. Купить страховку на такое дело, в конце концов--в общем, вполне нормальная, и решаемая, проблема бизнеса.

>И ни на день с момента "окончания войны" цены не остановили рост.

Констатация факта всё равно не обьясняет, при чем тут война как причина чего нибудь. Война в СА--это да, это было бы естественно. Война в Кувейте--да. А в Ираке--нет. Почему все другие (вполне реальные) причины роста цен вы отметаете, а эту, которая непонятно каким образом действует, считаете главной и единственной?

>Потому что такой липовой "победе" экономический мир не доверяет, просто считает, что война не окончена. Что приведенные графики и демонстрируют весьма успешно.

Пусть она еще 10 лет длится таким же макаром, как сейчас--почему это должно толкать цены ВВЕРХ, вы можете обьяснить, кроме общих красивых, ничего не значащих слов? Начните с того, что Ирак ДО того нефть практически не экспортировал, и никаких ожиданий на ближайшее время, что он будет экспортировать, не было.

И, от этой точки, двигайтесь дальше.

Хорошо, Инкогнито, объясните Вы, почему цены растут.

serbor, 31.03.2004 19:23:46 :

Хорошо, Инкогнито, объясните Вы, почему цены растут.

 

Главные причины--

неожиданно высокий спрос в Китае
ОПЕК временно более дисциплинирован
необычно холодная погода этой зимой (запасы были исчерпаны быстрее чем думали)

В общем, обычные экономические факторы, никакого отношения к войне не имеющие.

Ну есть еще внутренние американские объяснения.

Только лично мне кажется, что основную толику внесла именно эта неудачная для американцев война.
Не сами надежды на иракскую нефть, а имеенно американское неуверенное положение. Ведь до этого не было особых сомнений, что американцы пройдут Ирак и смогут и дальше диктовать условия в регионе, а сейчас они полностью завязли и не особенно могут маневрировать.
Вот именно отсутсвие возможности маневра, как мне кажется, и является основной причиной повышения цен.

А Китай не сегодня и не вчера неожиданно стал потреблять много нефти, как впрочем и Индия.

Да и ОПЕК не такой уж и примерный - почти как всегда - "дополнительно" по млн. бареллей в день.
Плюс Россия не уменьшает оборотов, политика в этом вопросе более прогнозируемая.

serbor, 31.03.2004 19:42:23 :

Ну есть еще внутренние американские объяснения.

Только лично мне кажется, что основную толику внесла именно эта неудачная для американцев война.
Не сами надежды на иракскую нефть, а имеенно американское неуверенное положение. Ведь до этого не было особых сомнений, что американцы пройдут Ирак и смогут и дальше диктовать условия в регионе, а сейчас они полностью завязли и не особенно могут маневрировать.
Вот именно отсутсвие возможности маневра, как мне кажется, и является основной причиной повышения цен.

А Китай не сегодня и не вчера неожиданно стал потреблять много нефти, как впрочем и Индия.

Да и ОПЕК не такой уж и примерный - почти как всегда - "дополнительно" по млн. бареллей в день.
Плюс Россия не уменьшает оборотов, политика в этом вопросе более прогнозируемая.

 

Цены диктуются, в конце концов, спросом и предложением. Резкие скачки могут быть вызваны временными психологическими факторами, но рано или поздно (а в этом рынке, рано), спрос и предложение должно определить цены.

Разговоры про неуверенность, это не конкретно. Автомобили от этого больше бензина не жрут. От "маневренности" на Ближнем Востоке тоже. Уж если есть "неуверенность," значит люди должны МЕНьШЕ ездить и тратить на бензин--тогда цена должна пойти ВНИЗ.

Про Китай--читал недавно, что спрос там выше ожиданного (не намного может быть, но рынок чувствителен к маленьким изменениям, если горизонт времени измеряется месяцами.)

И--у меня и у вас явно разные понятия "удачной" и "неудачной" войны.

Инкогнито
Ваша теория выглядит более наивно.
Особенно холодная зима в разгар лета 2003...

По поводу дисциплины ОПЕК - видимо подразумевается, что страны-члены ОПЕК не превышают свои квоты. А я читал с полгода назад обратное. Найду - приведу ссылку.
Пока можно сказать что по программе нефть в обмен на продовольствие нефть поставлялась практически за бесценок - 0,5 доллара за барель. Теперь добыча слегка больше того уровня, но расходы США на обслуживание войны давно превысили биллионный уровень, и цена нефти совнем не 0,5$. А до Иракской нефти "рекой" еще далеко. Пример:
тут много всего, очень подробно и достоверно. Хотя бы этого достаточо (дата март 2004):

1) Iraq's oil sector infrastructure is in bad shape at the moment, being held together by "band-aids," and with a production decline rate of 100,000 bbl/d per year;
2) increasing Iraqi oil production will require "massive repairs and reconstruction ...costing several billions of dollars and taking months if not years;"
3) costs of repairing existing oil export installations alone would be around $5 billion, while restoring Iraqi oil production to pre-1990 levels would cost an additional $5 billion, plus $3 billion per year in annual operating costs;
4) outside funds and large-scale investment by international oil companies will be needed;
5) existing oil contracts will need to be clarified and resolved in order to rebuild Iraq's oil industry, with any "prolonged legal conflicts over contracts" possibly "delay[ing] the development of important fields in Iraq;" and
6) any "sudden or prolonged shut-down" of Iraq's oil industry could result in long-term reservoir damage;
7) Iraq's oil facilities could easily be damaged during any domestic unrest or military operations (in early February 2003, the Patriotic Union of Kurdistan claimed that Iraqi soldiers were mining oil wells in the north of the country in anticipation of war); and
8) given all this, a "bonanza" of oil is not expected in the near future.

>Ваша теория выглядит более наивно. Особенно холодная зима в разгар лета 2003...

Я привел несколько факторов. Все они экономические по сути, и в совокупности влияют на цены. Есть много других экономических факторов, которые тоже влияют. Например, технические проблемы на Среднем Западе у нефтеперерабатывающих заводов, из за которых меньше нефти закупалось--использовали резервы.

Но ваша теория вообще неправдоподобная, как я вам уже продемонстрировал.

>По поводу дисциплины ОПЕК - видимо подразумевается, что страны-члены ОПЕК не превышают свои квоты. А я читал с полгода назад обратное. Найду - приведу ссылку.

Они всё время жульничают--вопрос только на сколько. Последнее время--меньше.

>Пока можно сказать что по программе нефть в обмен на продовольствие нефть поставлялась практически за бесценок - 0,5 доллара за барель. Теперь добыча слегка больше того уровня, но расходы США на обслуживание войны давно превысили биллионный уровень,

какая связь?

> и цена нефти совнем не 0,5$.

понятное дело, она рыночная, а не чёрно-рыночная.

>А до Иракской нефти "рекой" еще далеко. Пример:

Да не надо ваших примеров, это и так ясно, что там промышленность надо восстанавливать. Вы только вспомните ваш начальный тезис--ИЗ ЗА ВОЙНЫ, ЦЕНЫ НА НЕФТь ПОШЛИ ВВЕРХ. Пока вы не в состоянии обьяснить почему и как, кроме общих фраз. Ваша ссылка ничего к ЭТОМУ не добавляет.

Инкогнито
Вот это и называется говорить белое глядя на черное...

>ИЗ ЗА ВОЙНЫ, ЦЕНЫ НА НЕФТь ПОШЛИ ВВЕРХ. Пока вы не в состоянии обьяснить почему и как, кроме общих фраз
Да? И сколько можно объяснять человеку который не желает признавать?
А что, цены пошли вниз?
Или они не выросли в 1,5 раза после войны?

Потому что война в ираке, нестабильность в регионе сохраняется. Плюс остальные факторы - включая ~10% процентов инфляция доллара.

То что вы называете "теорией" - признаный факт, а ваша теория критики не выдерживает. Вы, к тому же лепите, не думая. Например, потребление нефти Китаем за год увеличилось на 7%. А общемировое - еще меньше. И оно никак не могло повысить цены на 50%.
Мало то что потребление растет гораздо менее значительно, чем Вы это расписали, так еще и обратите внимание на вклад Китая в мировое потребление: 6.8%.

Почитайте, там это все есть: OPEC : Home
Если скажете что не нашли - не поверю: я сам это сейчас видел.

Оттуда, (2002 Annual Statistical Bulletin) динамика потребления за 4 года (тысяч баррелей в день):
United States: 18,663.7 — 19,215.9 — 19,372.9 — 19,513.6 — 19,510.1
China: -------- 3,742.9 — 4,103.3 — 4,608.7 — 4,614.1 — 4,958.1
Total world: ----------------70,048.5 — 71,289.8 — 71,825.2 — 72,332.7 — 72,810.5

Итак: За 2002 увеличение потребления Total world - 0,7%
Там же цифры по добыче. Кстати, тоже прирост!
За 2003 год окончательных цифр они не выставили, но можно сразу сказать:
1) Увеличение потребления не превысило 1% (Сравните с 50% ростом цен, учтите рост добычи)
2) Доля Китая опять не превысила 7%

Если Вас и это не убедило - тогда я на 100% буду уверен, что Вы продолжаете спорить только из упрямства, для сохранения лица.
Поймите - там, где нечего ловить - ловить нечего, и не надо держать хорошую мину при плохой игре .

То что вы называете "теорией" - признаный факт, а ваша теория критики не выдерживает. Вы, к тому же лепите, не думая. Например, потребление нефти Китаем за год увеличилось на 7%. А общемировое - еще меньше. И оно никак не могло повысить цены на 50%.

 

Просто по теории И. нефть - особая субстанция, небольшие колебания спроса на которую, вызывают большие колебания цены.

нефть - особая субстанция, небольшие колебания спроса на которую, вызывают большие колебания цены
Речь не о колебаниях, а о устойчивом росте цены. Причем, в отличие от колебаний, последний продолжается уже год. Продолжается на фоне сообщений о теплом лете, и холодной зиме, и о резком увеличении стратегического запаса нефти США.

>А что, цены пошли вниз?

Нет, но вопрос не о ценах, а том, что это вызвало. То, что 2 события иногда происходят примерно в одно и то же время не значит, что первое вызвало второе. например: я сьел мороженое в октябре (1), в декабре мне без пальто было холодно (2). по вашему, то, что я сьел мороженое вызвало холода в декабре?

>Потому что война в ираке, нестабильность в регионе сохраняется.

То есть, постоянная бомбежка ирака 10 лет, и резкое увеличение интенсивности этой бомбежки за 6 месяцев ДО начала войны--это по вашему полная стабильность и тишина? А сейчас--сплошная нестабильность?

>Плюс остальные факторы - включая ~10% процентов инфляция доллара.

Это что за 10% инфляция???? Доказательства в студию!

>То что вы называете "теорией" - признаный факт, а ваша теория критики не выдерживает. Вы, к тому же лепите, не думая.

Это не факт, это просто констатация, что два разных события произошли примерно (далеко не совсем) в одно и то же время. Вы не обьяснили их связь, и вы не обьяснили почему была задержка на месяц-два в начале роста. Красивые фразы про то, как мир разочаровался в чем то, это мало. Вы просто показали на кое-какую корреляцию во времени, но ничего не обьяснили.

на всё остальное, мой ответ выше достаточен.

>Если Вас и это не убедило - тогда я на 100% буду уверен, что Вы продолжаете спорить только из упрямства, для сохранения лица.

Я от вас прошу несколько довольно простых вещей:

(1) обьясните почему эта мифическая "нестабильность" аффектирует так цены уже год, и почему сейчас её больше чем раньше. Или, если угодно, почему сейчас её больше чем 9 месяцев назад. Причем я от вас жду обьяснения БЕЗ всяких экономических причин (так как реально оценить в цифрах их ни вы, ни я не можем)--только нестабильность.

(2) обьясните почему была задержка в начале роста цен

(3) обьясните почему закончившаяся война в государстве которое нефть не экспортирует влияет позитивно на цены

аффектирует

 

Гм... <_< Сторож иногда не находит русских слов объясниться?

Rada, 01.04.2004 01:09:00 :

аффектирует

 

Гм... <_< Сторож иногда не находит русских слов объясниться?

 

а это я английский так учу--уж эмигрировать, так эмигрировать! мне друзья посоветали пользоваться такими словами даже в русской речи--легче привыкнуть к английским оборотам.

мне друзья посоветали пользоваться такими словами даже в русской речи--легче привыкнуть к английским оборотам.

 

Или другая версия - в основном общаясь на английском языке, не всегда находишь русское слово, точно описывающее мысль.

Rada, 01.04.2004 01:19:34 :

мне друзья посоветали пользоваться такими словами даже в русской речи--легче привыкнуть к английским оборотам.

 

Или другая версия - в основном общаясь на английском языке, не всегда находишь русское слово, точно описывающее мысль.

 

А я на чистом тургеневском русском языке никогда и не умел общатся, так как школу плохо закончил, и вообще читать не любил.

Инкогнито, 31.03.2004 15:16:10 :

Rada, 01.04.2004 01:09:00 :

аффектирует

 

Гм... <_< Сторож иногда не находит русских слов объясниться?

 

а это я английский так учу--уж эмигрировать, так эмигрировать! мне друзья посоветали пользоваться такими словами даже в русской речи--легче привыкнуть к английским оборотам.

 

Поганейшая иммигрантская привычка, надо заметить. Русский этим уродуется, а английский все равно не учится. Да и вообще, по моим наблюдениям, те, у кого богатый, развитый родной язык, нормально разговаривают и на английском. А кто по русски только через мать-перемать способен изъясняться, тот и по английски на уровне "моя твоя не понимай". И, кстати, именно они обычно и говорят:"Драйвишь прямо, там такой турн, и сразу после айленда поворачиваешь, бля нах..."
Или еще стесняются в публичных местах по русски говорить, и начинают на своем убогом "пиджн инглиш" с женой общаться, на потеху почтеннейшей публике.

2 MD: Но от этого никуда не деться, увы. Тут я стараюсь фильтровать речь, а дома - не получается, увы.

Инкогнито
(1 - 2) почему была задержка, откуда мифическая "нестабильность" аффектирует так цены уже год
Я Вам назвал причину (несколько раз!) , подкрепил цифрами, которым можно смело доверять.
В ответ Вы мне предлагаете найти другую причину и убедить Вас без цифр (а как же, с цифрами не поспоришь)!!!

(3) Почему закончившаяся война в государстве которое нефть не экспортирует влияет позитивно на цены - потому и рост цен "ПОЗИТИВНЫЙ" ! О чем и речь! - Цены РАСТУТ а не падают! Тут уже 3 графика за большой период были приведены - Вами в том числе.

Тут уже просто все очевидно.

Инкогнито
Вот пожалуйста, из сегодняшних новостей:

gazeta.ru:

Страны ОПЕК добывают в среднем на 1,6 млн баррелей в сутки свыше ими установленной квоты в 24,5 млн баррелей в сутки (данные International Energy Agency)

 

Таким образом, это последнее оставшееся из Ваших предположений опровергнуто фактами и цифрами

>А я на чистом тургеневском русском языке никогда и не умел общатся, так как школу плохо закончил, и вообще читать не любил.

А как же Вы патентоведом хотите тогда стать? Там как раз нужна хорошая общая эрудированность. А то будут у Вас разные ухари патенты на колесо, либо на вечные двигатели выписывать B)

>Я Вам назвал причину (несколько раз!) , подкрепил цифрами, которым можно смело доверять.


Нет, вы просто сказали "нестабильность", как будто это слово что то само по себе обьясняет. Вон вам график цен--обьясните тогда, почему в мае, сентябре и ноябре этой нестабильности было меньше.

>(3) Почему закончившаяся война в государстве которое нефть не экспортирует влияет позитивно на цены - потому и рост цен "ПОЗИТИВНЫЙ" ! О чем и речь! - Цены РАСТУТ а не падают! Тут уже 3 графика за большой период были приведены - Вами в том числе.

Вы не поняли--почему они растут от этого? Допустим, война в Руанде. Она имеет влияние на цены? Нет. Почему? Потому Руанда не экспортер нефти. И Ирак экспортером не был.

>Тут уже просто все очевидно.

И, видно, уж очень дотошный, так как не могу понять, почему нестабильности и прочих вещей, о которых вы говорите, было меньше в мае, сентябре и ноябре. И почему её было меньше до войны, а стало больше после неё.

>Страны ОПЕК добывают в среднем на 1,6 млн баррелей в сутки свыше ими установленной квоты в 24,5 млн баррелей в сутки (данные International Energy Agency) Таким образом, это последнее оставшееся из Ваших предположений опровергнуто фактами и цифрами

Не совсем--то что они жульничают, я уже вам говорил. вопрос, больше они сейчас жульничают, или меньше?

U235, 01.04.2004 03:41:45 :

>А я на чистом тургеневском русском языке никогда и не умел общатся, так как школу плохо закончил, и вообще читать не любил.

А как же Вы патентоведом хотите тогда стать? Там как раз нужна хорошая общая эрудированность. А то будут у Вас разные ухари патенты на колесо, либо на вечные двигатели выписывать B)

 

Так я ж на английском буду это делать! А не на русском. Вы что, шутите--на русском языке в американский патентный оффис заявки подавать?

А если клиент платит за заявку на перпетуум мобиле--я, как адвокат, обязан буду для него сделать всё что можно. Без всякой там эрудированности, и прочей ненужной шелухи.