США, иракцы, нефть, и курды

Tolka, 02.04.2004 06:15:31 :

MD вы мясник.
... хвастаясь что в сомали уничтожели 10 000 невиновных людей. Я вот уверен сто в Сомали было не так как в фильме про падение вертолёта. А по вашему сценарию - ночью раскатали пару кварталов и зашибись.

 

А, можно поинтересоваться:
Во первых, почему эти люди были такие невинные?

Во вторых, на основании чего Вы уверены, что в фильме все не так, как на самом деле? Я полагаю, потому, что вы просто ЗАРАНЕЕ ЗНАЕТЕ, что ничего хорошего американцы - воплощение дьявола на земле - делать не могут, и даже мотивов таких иметь не могут. Или у Вас есть конкретная информация?

А в третьих, я вовсе не хвастался ни одной тысячей убитых сомалийцев(по американской версии), ни десятью(по ООНовской). Кстати, зацените, каков разброс, а?
Я всего лишь объяснял живущему в прекрасном мире своей мечты serbor, что американская армия - вовсе не такая легкая добыча, как ему этого хотелось бы.

С другой стороны, ваш комментарий отражает тенденцию, однако: когда американцы не отвечают, про них говорят"трусы, неумехи, придурки, мальчики в коротких штанишках". Стоит им ответить - даже не во всю силу, а, скажем, в четверть силы, тут же крик на весь мир: убийцы, современные нацисты, геноцид... Мало того, по моему мнению, тот факт, что они на самом деле показывают свою силу очень редко, и помогает всем, кто их ненавидит, поверить в их беззубость и неумелость и решиться на поступки неразумные, вызывающие в конце концов очередное кровопролитие.

Добавлю
В Испании кстати, опять бомбу нашли

>Перед войной отыгрывалась ситуация, когда (как обещали амы) иракская армия будет сдаваться тысячами, после оккупации будет стабильная ситуация под контролем США, а разрушенные месторождения будут восстановлены в течении года.

Ну, и...? Иракская армия вместо сдачи разбежалась, или растворилась в песке--какая кому разница? Месторождения не разрушены, и (года еще нет) уже дают миллионы баррелей в день. Ситуация так же стабильная как в какой нибудь Индонезии, где тоже туземцев иногда другие туземцы взрывают. Тишь и благодать всегда относительная.

>Когда стало ясно, что все обстоит несколько иначе, нефть медленно, но уверенно поползла вверх.

Я, как раз, не вижу иначе.

Кстати, вспомните предсказания наших доморощенных Мироновых, Лесиных, Ивановых и прочих примкнувших к ним Куроедовых: Багдад=Сталинград! Иракцы все как один встанут на защиту родины! И т.д.-уж не будем дальше. Вот тут, действительно, "иначе" дело пошло.

>Теперь же даже само пребывание амов в Ираке на сколь-нибудь длительную перспективу, не говоря уже о полном их контроле над страной, не является такой уж неоспоримой вещью.

А этого и не нужно. Но мы говорим не о "теперь", а о мае 2003, когда тренд повернулся.

>И в любом случае, превращение Ирака в Афганистан (что наблюдается в данный момент), ну никак не способствует оптимизму на нефтяном рынке.

Этот фактор сам по себе нейтрален с точки зрения цен на нефть.

>По поводу роли Ирака в нефтяном рынке. Вы пишите:
>"Главные экспортеры нефти в регионе--Иран, СА, Кувейт, Катар, Бахрейн, и пр. Но только не Ирак."
>А потом:
>Поэтому то нефтяной рынок и чувствителен к маленьким колебаниям в спросе и предложении--нет продукта который можно легко взять вместо нефти. В
>ы уж пожалуйста сами с собой определитесь.

А где противоречие? Ирак практически нефть не экспортировал (за исключением тривиальных количеств в обход санкций). Так что события в ираке никак не уменьшают поток нефти на рынок.

Vale, 02.04.2004 06:21:02 :

MD, а вам не кажется, что после того, как в Фаллудже произойдет то, что вы нам описали... гхм... американцев по всему миру (как минимум арабскому) начнут отстреливать как бешеных собак? Вон поляки уже начали ощущать, что их Леопарды и Ф-16 - не гарантия от всего на свете... Совсем не гарантия.

 

Того, что я описал, в Фаллудже уже, к моему сожалению, не произошло. И за то, что этого не приизошло, американцы и те иракцы, кто хотел бы видеть свою страну цивилизованной и пригодной для нормальной жизни, будут платить своей кровью - как во всем случаям когда охреневшим убийцам не дают отпора.
А что касается арабского мира... так даже в Ираке большинство на стороне скорее американцев, чем саддамовских недобитков. Думаю, тут у нас на Форуме большинство почему-то ассоциирует независимость Ирака с Саддамом, совершенно недооценивая ненависть к нему со стороны большинства народа. Скажем, знаете ли вы, что в большинстве районов Ирака существует прямо противоположная рассматриваемой нами сейчас проблема - самосуд и уличные расправы над бывшими членами БААС и прочими деятелями режима.

Я согласен, что для тех, кто американцев ненавидит уже сейчас, это подлило бы масла в огонь. Но они и сейчас не убивают их из-за угла на каждом шагу не потому, что недостаточно злы, а потому, что не могут и/или боятся. А те, кто поспокойнее, повзвешеннее смотрит на жизнь (либо, в традиционной арабской системе ценностей, просто уважает силу, а сам больше озабочен продажей урюка) просто сделают вывод, что вот так вот нагло глумиться над трупами американцев НЕЛЬЗЯ!!! - себе дороже выйдет. Мало того, большинство арабских государственных и мусульманских деятелей выступило с осуждением такого обращения с телами убитых - которые, кстати, занимались охраной доставки в эту Фаллуджу, для ее гордых и свободолюбивых жителей, бесплатной еды, оплаченной американскими налогоплательщиками. Как их за такое не убить и на части не порвать? Ведь если этого не сделать, местные жители могут покачнуться в своей верности заветам Саддама, и на сытый желудок усомниться в том, что от американцев одно зло гордым арабам. Конечно же их обязательно нужно было убить...

Кстати, городские и религиозные власти Фаллуджи обратились уже к американской армии с просьбой не предпринимать акций возмездия, и пообещали своими силами арестовать и выдать организаторов и исполнителей нападения... Будем посмотреть, чем это кончится.

>...так даже в Ираке большинство на стороне скорее американцев, чем саддамовских недобитков

Я вот думаю, по вопросу о Саддаме - да. А вот по всем остальным вопросам - есть сомнения. Как Бремер ни старался написать конституцию Ирака без руководящей и направляющей роли ислама -не получилось. При Саддаме Ирак был, кажется, единственной, кроме Турции, по Конституции светской ближневосточной страной...

>Стоит им ответить - даже не во всю силу, а, скажем, в четверть силы, тут же крик на весь мир: убийцы, современные нацисты, геноцид...

Да. Именно так. Вот, к примеру - в Югославии = дверь церкви взорвали - Караджича искали, поп и его сын в реанимации. Милое дело. Толпа скандировала именно этот лозунг.

Конечно, для НАТО и западноевропейцев - церковь не убежище, а поп не та личность, с которой можно церемониться. А то, что сербы думают не так - так это их личные проблемы. Кстати, если по-Вашему, так от церкви той и камня на камне не осталось бы, не так ли?
Что-то вспоминается мне, как церемонились в Израиле с палестинцами, засевшими в церкви. По сравнению с бравыми НАТОвскими вояками они образец уважения к чужой вере. (Metanol, ау... )
Так что, если в Ираке НАТО ведёт себя так же... гхм... ну-ну.
Иногда люди могут решить для себя, что уж лучше сдохнуть, чем жить так.
Без наркотиков и без обещания гурий на том свете. И вот тогда "прогрессорам" остаётся вспоминать фразу "трудно быть богом".

Да, Инкогнито, ваше последнее замечание чуть не загремело в отстойник. Милосердный вы наш. Что-то у вас с Вуду есть общее. Только, пожалуй, я Вуду уважаю больше.

Есть предложение начать осуждать иракцев за убиства американцев только после того как те найдут, то зачем туда пришли. А до тех пор считать их всё-же оккупантами. И радетелями не за демократию, а за низкие цены на бензин.

И мне кажется, что если американцы завалятся сюда (под любым предлогом), немало найдётся граждан, которые радостно это вторжение поддержат.

>А если бы, как я говорил, толпу положили с вертолетов, ввели сразу же танки, и убивали за бросание в эти танки яиц (или за то что стоишь рядом с теми, кто бросает яйца), то масса молодняка задумалась бы: "А не лучше ли податься к отцу в лавку, урюком торговать?".


И? было такое в истории не раз, а Палестина которая до сих пор воюет, Кроме того не забывайте вы имеете дело с мусульманами – людьми имеющими восточный склад менталитета. Может для Вас это пустыне слова, но у Израиля до сих пор есть Палестинская проблема.

>У них не было не брони, ни тяжелого оружия (минометов, гранатометов, безоткаток), ни поддержки боевых - не транспортных - вертолетов. Даже боеприпасов было на тот самый короткий рейд.

>Так вот: по данным американцев, на их 18 погибших (включая и два упавших вертолета,и ту историю со снайперами из Дельты - это не выдумка режиссера), погибло немногим более тысячи сомалийцев. По сомалийским - которые в основном подтверждают и Красный крест, и ООН - почти десять тысяч.

10000 - Это наверно по патрону который был в наличии у этих двух элитных команд. А ведь были еще наверняка раненые и выстрелы промахнувшиеся.

>А, можно поинтересоваться:
Во первых, почему эти люди были такие невинные?

Что вы они по определению виновны поскольку не американцы.

>кто хотел бы видеть свою страну цивилизованной

А что вы понимаете под словам цивилизация – в Ираке цивилизация будет постарше той что в США

>- как во всем случаям когда охреневшим убийцам не дают отпора.

Вот с этим я согласен – поэтому и дают они отпор убийцам которые палют во все что движется.

>А что касается арабского мира... так даже в Ираке большинство на стороне скорее американцев, чем саддамовских недобитков.

Я думаю Вы не адекватно судите так как давно понятно, что партизанская война без поддержки населения быстро сходит на нет.

>которые, кстати, занимались охраной доставки в эту Фаллуджу, для ее гордых и свободолюбивых жителей, бесплатной еды, оплаченной американскими налогоплательщиками.

? а почему не нефтяными американскими кампаниями которые быстренько прибрали к рукам Иракскую нефть маскируя это «восстановлением иракской инфроструктуры»?
Разве не цинично отобрать многое а отдать крохи и еще говорить смотрите какие мы щедрые?

>A по сути, присоединяюсь к комментариям МД--этих арабов и прочих дикарей надо бить, бить и бить.

Как цинично –вот так и появляться Гитлеры – это просто люди деляющие мир на людей и дикарей. Тогда мне арабы ближе – как никак для США мы тоже дикари.

НИ ОДИН ДИКАРЬ НЕ СПОСОБЕН УНИЧТОЖИТЬ СТОЛЬКО ЛЮДЕЙ СКОЛЬКО ОДИН ЦИВИЛИЗОВАНЫЙ ЧЕЛОВЕК.

И мне кажется, что если американцы завалятся сюда (под любым предлогом), немало найдётся граждан, которые радостно это вторжение поддержат.

 

Дерьма везде хватает.

ZaKos> Есть предложение начать осуждать иракцев за убиства американцев только после того как те найдут, то зачем туда пришли.

Ну нашли бы и что? Оно у полмира есть. Чем Хусейн хуже других в этом
смысле я лично не понимаю. Чисто формальный предлог.

> А до тех пор считать их всё-же оккупантами.

Так какие проблемы? Они сами себя оккупантами считают и называют. Ирак оккупирован.

> И радетелями не за демократию, а за низкие цены на бензин.

Ну, это тоже тот ещё секрет

>И мне кажется, что если американцы завалятся сюда (под любым предлогом), немало найдётся граждан, которые радостно это вторжение поддержат.

Их все меньше. Вон посмотрите на уважаемого Инкогнито
Шутка

>Иногда люди могут решить для себя, что уж лучше сдохнуть, чем жить так.
>
>Без наркотиков и без обещания гурий на том свете. И вот тогда
>"прогрессорам" остаётся вспоминать фразу "трудно быть богом".

Да, хорошо сказано.

>Да, Инкогнито, ваше последнее замечание чуть не загремело в отстойник. Милосердный вы наш. Что-то у вас с Вуду есть общее. Только, пожалуй, я Вуду уважаю больше.

Ну нет, Вуду весьма культурный человек

MD>готовность американцев убивать, если такая нужда возникнет, далеко превосходит любую потенциально возможную готовность арабов умирать.
Неужели Вам не важно, за ЧТО будут убивать людей?

Вот Вам слово «подловато» применительно к американцам не понравилось, сразу увидели «неравнодушное» отношение. Видимо Ваши слова о «сожительстве с верблюдами» выражают полное равнодушие и особую объективность.

MD, вот Вы нас укоряете, что мол мы ничего не знаем. А Вы видно все знаете.
Намример что Black Howk Down это чистая правда - ведь Вы же наверно там были и все это видели.
Вы знаете как все было в Ираке и что именно там народ думает. Т.е. у Вас прямые поставки информации, при том совершенно достоверные. А мы тут все слепые и ничего не знаем.

Теперь про американскую смелость и гуманность. Чего же амеры в КНДР не лезут? Может лень им? А может после того, как корейцы заявили о применении ОМП в случае начала войны американцам как-то слабо стало?

Про подловатость - да я считаю, что армия, которая входит ночью в город (!) для ведения боевых действий - подлость. Будет масса убитых детей и женщин. А то что они родились иракцами, не значит что они должны умирать за бизнес семейки Бушей.

Теперь про субъективность и объективность.
Ясно, что каждый субъективен в той или иной мере и мне симпатичней в настоящий момент иракцы, чем американцы, потому, что я знаю, будь Россия слабой, мы были бы следущими демократизированными.
А простых американских солдат мне жаль, но гораздо больше жаль иракских детей, которые у себя дома.

serbor, 02.04.2004 12:08:32 :

Теперь про американскую смелость и гуманность. Чего же амеры в КНДР не лезут? Может лень им? А может после того, как корейцы заявили о применении ОМП в случае начала войны американцам как-то слабо стало?

 

Вот замечательный пример Вашего, и Ваших сторонников (по крайней мере в отношении к Америке) подхода. Сейчас, пока американцы в Корею не влезли, вы с радостью повторяете не каждом углу, что мол, ссут они, недоноски... Кстати, перед этим это же с не меньшим энтузиазмом повторялось про Ирак (типа, вот, посмотрите, Саддам посылает американцев на три буквы, а они и не могут ни хрена сделать, поскольку сунуться в Ирак боятся - в городах воевать, это не беззащитную в пустыне Иракскую армию с воздуха расстреливать). А как сунулись - так сразу, обнаглевшие, потерявшие чувство меры агрессоры.
Теперь вопрос: а что Вы скажете, если (или не "если", а "когда") американцы ввалят Ким Чен Иру? Скажем, вынесут все, что даже предположительно может служить как база производства или средства доставки ОМП, а потом в стиле первой Бури - по две с половиной тысячи вылетов в день (что при наличии ВТО специалисты приравнивают по эффективности к 20 000 вылетов обычной авиации). И после месяца такого дела корейцы на позициях начнут в припадках биться при звуке самолета, как это c иракцами во время Бури случалось? Что, тогда опять вспомните, Буш - новый Гитлер, или наоборот, обнаружите, что Корея - это не противник, и только на то америкосы (эти трусы и неумехи) и способны, что бомбить беззащитных папуасов?

Кстати, говорить КНДР может многое, но на самом деле готового к применению ядерного оружия у них нет; я имею ввиду, что у них может быть "ядерное устройство" - не испытанное, кстати, - но достоверно нет атомных боеголовок для ракет. Так что это Ваше "корейцы заявили" тут не в строчку. Заявлять можно все что угодно: скажем, во время иракской войны (последней) иракцы заявляли, что разгромили американцев на нескольких направлениях, и нанесли им тяжелые потери в живой силе и технике. И мне тут на этом вот самом Форуме заявляли нечто вроде "А почему мы должны верить американским данным о ходе войны? Иракские, на мой взгляд, заслуживают большего доверия!". Припоминаете такое?

serbor, 02.04.2004 12:08:32 :

Ясно, что каждый субъективен в той или иной мере и мне симпатичней в настоящий момент иракцы, чем американцы, потому, что я знаю, будь Россия слабой, мы были бы следущими демократизированными.

 

А Вам симпатичны все иракцы, или только те, саддамовские, которые против американцев? То есть, те самые, которые уже убили в несколько раз больше своих соотечественников, чем злобных оккупантов? Теракты в мечетях в Карбале помните? Я уже молчу про тех, которых эта Саддамовская мразь поубивала за годы его правления. В Ираке, как Вы, вероятно знаете, в отличии от Косово нашли и массовые могилы, куда людей бульдозерами сваливали, и городки с ПОЛНОСТЬЮ истребленным боевыми газами населением хорошо задокументированы...
А те иракцы, которые пытаются в Ираке нормальную жизнь построить - полицейские, работники муниципальных служб, строители, инженеры по водоочистке(и их за это убивают) - Вам, похоже, гораздо менее симпатичны. Что же, это характерно для Ваших сторонников - хороши все, кто против пиндосов.

>А простых американских солдат мне жаль, но гораздо больше жаль иракских детей, которые у себя дома.

Во первых, эти погибшие были не солдатами - они доставляли тем самым иракским детям, которые у себя дома, еду. Во вторых, способ, которым с ними за это расправились, совершенно не напоминает американцев, зато очень похож на действия подонков их саддамовских полувоенных формирований - помните, тех, которые баранов голыми руками разрывали и живьем ели. Именно так эти уроды расправлялись со своими соотечественниками, демонстрировавшими недостаточную преданность великому Саддаму.

serbor, 02.04.2004 12:08:32 :

Про подловатость - да я считаю, что армия, которая входит ночью в город (!) для ведения боевых действий - подлость. Будет масса убитых детей и женщин. А то что они родились иракцами, не значит что они должны умирать за бизнес семейки Бушей.

 

А если армия входит в город днем - когда дети в школе или играют на улицах, хозяйки по магазинам - будет меньше жертв, чем если они все лежат в кроватях у себя по домам? Ведь в этом случае большинство нормальных родителей - палестинских выродков не беря в расчет - не пустит своих детей на улицу, показывать пацанам свою крутизну и лезть под американские пули. Это даже Вы должны понимать.
Так что огорчает Вас в идее ночного вторжения, несомненно, другое: к нормальному преимуществу регулярной армии в подготовке личного состава, вооружении и организации добавляется еще и огромное американское преимущество в способности эффективно вести ночной бой - ПНВ (точнее, очки ночного видения - сам видел, работают просто невероятно, ...) ночные прицелы, и огромный объем целенаправленной тренировки для ведения городских боев ночью. Понятно, что в таких условиях бой будет совершенно неравным и с предопределенным исходом - а Вам этот исход как ножом по яйцам, как тут про подлость не вспомнить?

Вы знаете МД, мне надоели Ваши разглагольствования о том, что я думаю.
Вы за себя говорите, а не за меня, это раз.
И еще, не надо из себя всезнайку строить, это два.

Что же касается Ирака, то я лично был уверен, что в военном плане американцы быстро выиграют, с теми или инфми потерями, а вот дальше завязнут. Как и вышло.
А в КНДР, по моему мнению, американцы не сунутся. Пока они 100% не будут уверены, что ОМП, которое достанет хотя бы до баз США там нет.

Личный вопрос - почему Вы так защищаете неправильные действия американцев - это комплекс эммигранта - по принципу раз уж я сюда уехал, то пусть все думают, что это лучший выбор?

Две флеймогонные темы объединены.

Vale.

MD, 02.04.2004 23:58:36 :

Во вторых, способ, которым с ними за это расправились, совершенно не напоминает американцев, зато очень похож на действия подонков их саддамовских полувоенных формирований - помните, тех, которые баранов голыми руками разрывали и живьем ели. Именно так эти уроды расправлялись со своими соотечественниками, демонстрировавшими недостаточную преданность великому Саддаму.

 

Интересно, а чем Вам не угодили иракцы, кто пинал остатки американских солдат? Остатки, МД, а вовсе не живых!
Почему вдруг надо проводить операцию, которая обязательно будет стоить жизней местным жителям, объясните с великогуманистических американских позиций?

Если выцепить из Ваших чистую мысль (убрать "они все гады и баранов рвут, а американцы все в белом и едят вилкой"), то Вы желаете убить сугубо гражданских людей (детей в том числе) только за то, что вас там не любят. Даже не конкретно этих людей, а тех, кто живет поблизости. Для Вас это уже достаточный повод.

И только затем, чтобы внушить остальным, оставшимся в живых, страх.

Забавно, не так ли?

Сатира. Я плакал.

Iowa … Iraq … Kansas … Why Statehood Makes Sense
April 3, 2004
Satire by Phil Lebovits

Iraq, by most measures, is a mess: car bombs in Mosul, anti-American demonstrations in Karbala, very bad hummus in Tikrit.

The democratization of this war-torn country could take decades if we follow the current course. And still there's no guarantee that Iraq won't succumb to the temptations of Islamic fanaticism or wacky Bosnia-like chaos. Like him or not, Saddam Hussein made the one train run on time.

But there is another way. Statehood. I firmly believe we'd all be better off if Iraq joined the Union and became our 51st state.

By doing so, Iraq immediately joins the most powerful democracy in the world. Why phase in Jeffersonian principles for people who have no idea what they are, when, quicker than you can say "Nebuchadnezzar," we can bestow upon them all the rights and privileges we've shared for over two-hundred years?

Some naysayers might argue that most Iraqis will be unwilling to give up their national identity. After all, they've been Iraqis for generations, and before that, they were the proud Messies of Mesopotamia. But one only has to look to our own backyard to counter this argument. One only has to look toTexas.

While most people in the United States identify themselves first and foremost as "Americans," people from Texas take a different tack. They're "Texans." "Don't mess with Texas!" is the proud boast of a state that truly believes it's a separate country. That same independent spirit can be tapped into to define our newest state. A slogan like "Don't faq with Iraq!" would satisfy the Iraqis' sense of self and ease their transition into statehood

Indeed, this Texas-Iraq connection is a powerful and compelling one. Both share great oil reserves. Many men in both states wear silly hats and mustaches. They both are ecological disasters. In Iraq, being a Democracy is hard. In Texas, being a Democrat is even harder.

The political benefits for the Bush administration would make Karl Rove jump for joy, if he was able to jump. With Iraq in the fold, Bush can rightfully claim that tens of thousands of new jobs are being created in America. So what if ninety-eight percent of them are in Basra and Baghdad? Nitpicking.

Dead Americans being dragged through the streets of Fallujah? Inner city gang violence.

Those whiny, bellyaching governors who claim that the President has neglected their needs and has saddled them with unfunded mandates need only look to the massive infusion of cash going to their new sister state. Surely, Oregon and Ohio must be next.

The battle for the White House would turn into a mere skirmish if all of Iraq's thirty-one electoral votes slid into the Bush column. There's nothing President Bush needs more than another solid "red" state. And this one is bloody red.

These Iraqis know Bush. His name recognition is at stratospheric levels. I had yet to see an effigy of John Kerry being burnt in the public square. They haven't a clue who he is. And, as the old political axiom reminds us : "As Goes Texas, So Does Iraq."

Welcome, proud citizens of Iraq - The Sunny Sunni State!

 

Инкогнито

Судя по вашим невнятным ответам, сказать вам нечего.
Я привел вам цифры и графики и фрагменты от солидных мировых агенств, в ответ - нечто бездоказательно-невнятное...
Нет у вас аргументов? И не может быть, потому что Вы не правы.

Ну попробуйте хоть что-то доказать аргументированно!

Единственное что "похоже на правду" - что 1%ый рост потребления Китаем мог вызвать значительно больший рост цен.
Но! Такой неадекватный рост сопровождался бы не стабильным ростом цен а кратковременным. Фактически, месяцы на реакцию инвестиционных и нефтедобывающих кругов, как это не раз уже бывало.

По поводу вашего центра защиты - дескать, попробуйте докажите что нестабильность в регионе вызывает рост цен. Надеетесь что это невозможно? Или оппонент начнет мудрить, залезет в дебри, где возможно придраться по мелочам, заявив при этом, что убедительно доказали свое?
Тут действительно не надо мудрить. Я буквально недавно видел в Forbes этакий график цен нефти за последние 50 лет, с разъяснением всех его скачков. К сожалению пока не нашел это в интернете. Так вот там видно, что влияют войны, революции и крупные возмущения в этом регионе, и события конкретно в Ираке (график был вроде до 2002 года, но больше и не надо). И никакие события западного мира не проявились там, потому что для нефти смена власти или выборы президента Америки, или курса в Китае - сущая мелочь (речь о глобальном тренде!).

Итак, если Вы до сих по ничего не доказали - Вам сказать нечего. Неаргументированные заявления рассматриваются как треп а посему факт признания Вашей неправоты.

SEA, 04.04.2004 17:40:45 :

Инкогнито

Судя по вашим невнятным ответам, сказать вам нечего.
Я привел вам цифры и графики и фрагменты от солидных мировых агенств, в ответ - нечто бездоказательно-невнятное...
Нет у вас аргументов? И не может быть, потому что Вы не правы.

Ну попробуйте хоть что-то доказать аргументированно!

Единственное что "похоже на правду" - что 1%ый рост потребления Китаем мог вызвать значительно больший рост цен.
Но! Такой неадекватный рост сопровождался бы не стабильным ростом цен а кратковременным. Фактически, месяцы на реакцию инвестиционных и нефтедобывающих кругов, как это не раз уже бывало.

По поводу вашего центра защиты - дескать, попробуйте докажите что нестабильность в регионе вызывает рост цен. Надеетесь что это невозможно? Или оппонент начнет мудрить, залезет в дебри, где возможно придраться по мелочам, заявив при этом, что убедительно доказали свое?
Тут действительно не надо мудрить. Я буквально недавно видел в Forbes этакий график цен нефти за последние 50 лет, с разъяснением всех его скачков. К сожалению пока не нашел это в интернете. Так вот там видно, что влияют войны, революции и крупные возмущения в этом регионе, и события конкретно в Ираке (график был вроде до 2002 года, но больше и не надо). И никакие события западного мира не проявились там, потому что для нефти смена власти или выборы президента Америки, или курса в Китае - сущая мелочь (речь о глобальном тренде!).

Итак, если Вы до сих по ничего не доказали - Вам сказать нечего. Неаргументированные заявления рассматриваются как треп а посему факт признания Вашей неправоты.

 

SEA, говорите ерунду. За пару минут, я нашёл полно материала из вполне респектабельных источников (например Financial Times) для вас достаточно респектабельна?), которые полностью противоречат вам. Например:




"Energy's supply-demand situation calls into question the perception that oil prices are going to return to the mid-$20 range.

Crude oil supplies are hovering at their lowest levels since 1975. Meanwhile, supply growth from states that are not part of the Organisation of Petroleum Exporting Countries is tapering off, giving Opec much greater pricing power. Demand in the US remains strong while China and other developing countries are rapidly increasing their consumption. China would probably account for a third of the increase in next year's demand, Mr Ober says.

Given this scenario, "crude oil prices are headed higher", says Rob Morrow, chief investment officer at San Francisco hedge fund Clarium Capital Management. "Oil has pricing power and there's chronic undersupply - it's as simple as that." Mr Morrow's firm projects that crude oil prices will hit $50 to $60 a barrel by the end of the decade.

While that forecast is at the higher end, oil prices have remained above $30 a barrel since before the war in Iraq, and the Department of Energy projects average oil prices of $30 a barrel for 2004. Energy investors say the gap between the belief in a $18-$25 oil price and the reality of a $30 oil price will close - spelling big gains for energy stocks."

Или вот еще:




Выдержка:

ьLeading to that judgment are three fundamental findings study author Michael R. Smith of EnergyFiles Ltd. said were "strongly evident" from the study: increasing oil demand coupled with falling reserves and a decline in discovery.

Declining reserves
The unprecedented rate of global oil reserves drawdown will be a major factor, Smith said. Although 99 countries have or can produce significant volumes of oil, 52, including the US, are already well past their peak (greater than 5 years), while another 16, including the UK, Norway, Australia, and China are at peak or will reach it soon, the analyst said. The remainder will peak within the next 25 years, he added.

The report, Douglas-Westwood said, "further adds to the debate begun by Shell's downgrading of oil reserves," which was followed by a number of other oil companies' doing the same (For an analysis of Shell's reserves picture, see OGJ, Apr. 5, 2004, p. 43).

"Perhaps all of Shell's 'lost' reserves may eventually be converted back to proven, but the problems of Shell and other oil companies do raise questions as to the present day economic value of global reserves and the validity and soundness of processes to estimate them," Smith said. "Cuts in oil companies' proven reserves may indicate new shortages in underreported volumes that were once used to counterbalance overreported volumes," Smith said.

Iraq and OPEC
Smith forecast a short period of oversupply by the former Soviet Union and from deep waters, but said that to offset declines elsewhere, large capital investments would be required within OPEC countries after 2008 to rapidly increase production by at least 1-2 million b/d annually. "It is likely that by then the world will begin to see sustained growth in oil prices," he reported.

"OPEC cohesion continues, and it is assumed that Iraqi will continue to be a member of OPEC and that its output ultimately will combine with theirs.

"Iraq is probably the most underexplored country in the world in relation to its productive potential. Once stability is achieved, a field development program must begin with very large infrastructure projects and huge investments, said Smith. "However, whether companies will be willing to take on the political and geological risk, remains to be seen."

Iraq is likely to achieve 2.5-3 million b/d of oil by the end of 2005, and maintain a level near this within OPEC for 3-4 years, before ramping up output, he said.

"Within 5 years the share of production that OPEC provides can increase once again without reducing the price."

Rising demand
However, "by 2008 all OPEC countries will need to begin to increase production as much as they can to meet even modest demand growth," the analyst said. As reserves dwindle, oil demand continues to soar.

Global demand in 2003, led by China, grew by 2.6%, the analyst said. China's surge in oil-fired power generation capacity and a 75% jump in sales of passenger vehicles resulted in its 10% demand increase. Although unsustainable, China's demand growth is nonetheless expected to remain the highest in the world, Smith said.

"When you consider that the number of cars on British roads increased from around 2 million in 1950 to 25 million now, and revenue-passenger kilometers on the world's air transport has tripled from 1 trillion to 3 trillion since 1978, it stands to reason that economic growth in China will have a dramatic effect on automobile and airline oil usage," he said. "

Или еще:




"Also, the demand for gas continues to rise, while supply dwindles with the closing of refineries.

"They’re not building inventory like they usually do this year in preparation for the summer travel season. That’s what we think pushed wholesale prices up yesterday and today," said AAA spokesman Jeffrey Spring."

Короче, таких много, не буду дальше цитировать (хотя мог бы) и НИГДЕ не вижу, что бы ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ эффект от войны в Ираке кем то принимался во внимание. Везьде обсуждаются классические факторы спроса и предложения. Иными словами, стандартные ЭКОНОМИЧЕСКИЕ факторы, а не "нестабильность в регионе."

Кстати, видел данные (в недавнем "Экономисте"), что сейчас стоимость нефти вдвое ниже, чем в 1980 (с поправкой на инфляцию).

stas27, 04.04.2004 20:54:57 :

Кстати, видел данные (в недавнем "Экономисте"), что сейчас стоимость нефти вдвое ниже, чем в 1980 (с поправкой на инфляцию).

 

Если взять цену на "корзину" из природных ресурсов, то тренд цены за последние десятилетия--вниз. (конечно, если смотреть на период 1-2 года, то скачки бывают в любую сторону.)

Факт, который эколого-фанатам, кричащим об грядущей катастрофе и нехватке ресурсов, очень неприятно обьяснять.

Инкогнито, 04.04.2004 21:42:39 :

stas27, 04.04.2004 20:54:57 :

Кстати, видел данные (в недавнем "Экономисте"), что сейчас стоимость нефти вдвое ниже, чем в 1980 (с поправкой на инфляцию).

 

Если взять цену на "корзину" из природных ресурсов, то тренд цены за последние десятилетия--вниз. (конечно, если смотреть на период 1-2 года, то скачки бывают в любую сторону.)

Факт, который эколого-фанатам, кричащим об грядущей катастрофе и нехватке ресурсов, очень неприятно обьяснять.

 

Почему это "неприятно"? Я их люблю дразнить . В том числе и тем фактом, что развитие общества (в том числе экономическое развитие) приводит к улучшению экологической ситуации.

Раз у нас сплошной консенсус, не забудьте проголосовать надлежащим образом:
Сайт расходящихся тропок

Инкогнито, 04.04.2004 21:42:39 :

stas27, 04.04.2004 20:54:57 :

Кстати, видел данные (в недавнем "Экономисте"), что сейчас стоимость нефти вдвое ниже, чем в 1980 (с поправкой на инфляцию).

 

Если взять цену на "корзину" из природных ресурсов, то тренд цены за последние десятилетия--вниз. (конечно, если смотреть на период 1-2 года, то скачки бывают в любую сторону.)

Факт, который эколого-фанатам, кричащим об грядущей катастрофе и нехватке ресурсов, очень неприятно обьяснять.

 

А, думаете, цена нефти однозначно завязана на ее запасы?

ИМХО - больше на способность добывать. А это очень разные вещи.

Кстати, некоторые катастрофы не состоялись именно потому, что о них кричали фанаты.

Татарин, 05.04.2004 01:12:07 :

...
А, думаете, цена нефти однозначно завязана на ее запасы?

ИМХО - больше на способность добывать. А это очень разные вещи.

Кстати, некоторые катастрофы не состоялись именно потому, что о них кричали фанаты.

 

Ну кто бы спорил, что фанаты могут быть полезны в умеренных количествах . А на цегу нефти влияет, конечно, масса факторов. И одним из немаловажных то, что насколька я помню, в Штатах эффективность использования энергии с 80х годов удвоилась (требуется вдвое меньше ресурсов для производства единицы ВНП).

Я на самом деле писал немножко про другое про фанатов-экологов. А то, что убеждённость, что экономическое развитие однозначно уничтожает природу и экологию неверно в корне. В конце концов, самые жёсткие стандарты на чистоту автовыхлопа в Калифорнии. И англичане Темзу смогли очистить только тогда, когда оправились от WWII. И т.д. и т.п. И дело тут не в великой мудрости европейцев и глупости тех же китайцев (у которых ситуация ОЧЕНЬ тяжёлая). Охрана природы тоже требует ресурсов, обществу приходится считать, на что их тратить. Когда как в Китае речь идёт о физическом выживании, конечно, в первую очередь кормят-одевают-лечат народ. Когда появляются какие-то излишки, сразу вспоминают о природе и её охране.