Об исчезновении СССР

JDH, 05.07.2004 07:04:38:

По совокупности, я бы выделил три, довольно абстрактные категории.

Основное - отсутствие потенциала для естественной модернизации общественной, социальной и экономической составляющей государства и сателлитов.

 

- Это пункт (1) - административно-командная система, построенная на марксистско-ленинских принципах вот этого самого и не могла обеспечить на новом витке мирового развития и мировой конкуренции.

Также значительные бреши в самой системе власти, например, замыкание большинства жизненно важных для страны процессов на партийную верхушку.

 

- И это пункт (1) - неизлечимые генетические болезни административно-командной системы управления.

Ну, и в конце концов, в конце пути СССР не был легитимен для многих его граждан.

 

- И это пункт (1) - режим, который не может обспечить подконтрольным ему народам образ жизни, который могут обеспечить его оппоненты по другую сторону "железного занавеса" становится нелегитимным в глазах граждан страны.
Так же, как муж-импотент становится нелегитимен в глазах жены, любящей плотские отношения. А становится для неё легитимен кто-то другой, удовлетворяющей её потребности...

Вуду>административно-командная система, построенная на марксистско-ленинских принципах вот этого самого и не могла обеспечить на новом витке мирового развития и мировой конкуренции

Ну, если обратиться к "первоисточникам", упоминается там противоречие между производительными силами и производственными отношениями, ведущее к смене общественно-экономической формации.
Командно-административная система в СССР - гос.капитализм с существенными элементами феодализма. Если лес там рубить или канаву копать - система хорошо работает, если что посложнее - начинаются проблемы. Какое-то время как-то справлялась, потом развалилась.
Кроме того, партийно-олигархическая элита в послесталинские времена создала великолепную систему коллективной безответсвенности, а командно-административная система не может сколько-нибудь эффективно работать без "наказания невиновных и награждения непричасных" (с)

Вопрос такой: является ли введение административно-командной система со всеми ее обнаруженными фичами и багами неотъемлемой частью коммунистич. идеологии? У нас Вуду, кажется, спец по идеологии.

AidarM, 06.07.2004 19:39:59:

является ли введение административно-командной система со всеми ее обнаруженными фичами и багами неотъемлемой частью коммунистич. идеологии?

 

- Является всенепременно.
Но: допускаются временные отступления (например, НЭП до 1929 года). Те, кто допускал такие отступления длительно и всерьёз (например, Тито), - подвергался критике из Москвы.
Система имела ряд премуществ на определённой стадии исторического развития СССР, которые закончились где-то к 60-м годам. Далее уже никaкие ухищрения помочь не могли. Поэтому китайцы в 1979 году снова ввели НЭП, а попросту говоря - капитализм, всё шире и шире с каждым годом.
Что сделал СССР - все знают. Ничего подобного китайцам. Потому и помер.
Сделал бы след-в-след, - был бы жив-здоров...

IMHO #2.

Горбачёв был как раз подобран Штатами.

Горбачёв был как раз подобран Штатами.

 

Вы несколько преувеличиваете возможности Штатов. ИМХО

Что сделал СССР - все знают. Ничего подобного китайцам. Потому и помер.
Сделал бы след-в-след, - был бы жив-здоров...

 

Но: допускаются временные отступления (например, НЭП до 1929 года). Те, кто допускал такие отступления длительно и всерьёз (например, Тито),

 

Почему же тогда Югославия развалилась почти одновременно с СССР?

Mic, 07.07.2004 05:48:08:

Почему же тогда Югославия развалилась почти одновременно с СССР?

 

Развалились те, кто был порезан на союзные республики: СССР, ЧССР, СФРЮ. Другие европейские соцстраны (за исключением ГДР) остались в своих границах. У болгар и румын хватило ума не делать соответственно турецкие и мадьярские союзные республики в своём составе.

Вуду>допускаются временные отступления (например, НЭП до 1929 года).

А НЭП по советски никоим образом командно-административную систему не отменял. Она просто "слабину" дала, а потом сама ее и "выбрала". Собственности то государство из рук не выпускало.
НЭП и капитализм - далеко не одно и тоже.

AidarM>Вопрос такой: является ли введение административно-командной система со всеми ее обнаруженными фичами и багами неотъемлемой частью коммунистич. идеологии?

В принципе, да. Собственность общественная, а управлять ей как-то нужно.
Но "основоположники" этот вопрос в деталях не прорабатывали.

Mic, 06.07.2004 22:48:08 :

Почему же тогда Югославия развалилась почти одновременно с СССР?

 

И не только Югославия - еще разделилась (а вовсе не развалилась) Чехословакия.

Ответ прост. Югославия была многонациональным государством при доминировании сербов.

Многонациональные государства имеют тенденцию к разъединению. Мы еще увидим разъединение Бельгии на Фландрию и Валлонию, разъединение Британии на Англию с Северной Ирландией и Шотландию и Уэльс, и Канады на Канаду и Квебек. Вполне возможно и разъединение Испании на Кастилию, Каталонию, Галисию и Басконию.

volk959>Многонациональные государства имеют тенденцию к разъединению. Мы еще увидим разъединение Бельгии на Фландрию и Валлонию, разъединение Британии на Англию с Северной Ирландией и Шотландию и Уэльс, и Канады на Канаду и Квебек. Вполне возможно и разъединение Испании на Кастилию, Каталонию, Галисию и Басконию.

Оптимист А как насчет США на Нью-Нигерию, Индианщину и пр. ?

AlexDrozd, 07.07.2004 10:00:48 :

Оптимист А как насчет США на Нью-Нигерию, Индианщину и пр. ?

 

а вполне возможно.

Вуду, 06.07.2004 16:10:31 :

Так же, как муж-импотент становится нелегитимен в глазах жены, любящей плотские отношения. А становится для неё легитимен кто-то другой, удовлетворяющей её потребности...

 

А вот по этому поводу зайдите в синагогу и побеседуйте с ребе) И послушайте, что ОН Вам скажет)

AlexDrozd, 07.07.2004 09:50:08 :

AidarM>Вопрос такой: является ли введение административно-командной система со всеми ее обнаруженными фичами и багами неотъемлемой частью коммунистич. идеологии?

В принципе, да. Собственность общественная, а управлять ей как-то нужно.
Но "основоположники" этот вопрос в деталях не прорабатывали.

 

А объясните мне, дураку, какая такая принципиальная разница в методах управления между социалистической собственностью, с одной стороны, и крупным АО – с другой? И там, и там управляют наёмные менеджеры....

JDH, 05.07.2004 07:04:38:

По совокупности, я бы выделил три, довольно абстрактные категории. Основное - отсутствие потенциала для естественной модернизации общественной, социальной и экономической составляющей государства и сателлитов.

 

- Это пункт (1) - административно-командная система, построенная на марксистско-ленинских принципах вот этого самого и не могла обеспечить на новом витке мирового развития и мировой конкуренции.

Также значительные бреши в самой системе власти, например, замыкание большинства жизненно важных для страны процессов на партийную верхушку.

 

- И это пункт (1) - неизлечимые генетические болезни административно-командной системы управления.

 

Ну, у меня п.н.1 сверху - это только "не выдержал экономической конкуренции с Западом", что несколько отличается от приведенных и мной, и вами. Ибо существует еще и социальная, культурная, религиозная составляющая. Экономическая ситуация в Израиле, например, складывается далеко не лучшим образом по сравнению с, но самораспада страны ведь не видно. Конечно, нет адекватного давления, есть миграция, но это как раз и означает, что надо рассматривать все комплексно.

Кстати, отмечу, что, например "предательство верхушки" - это всего лишь следствие использования врагом этих самых дырок в системе. Увидел, надавил куда надо - результат получен.

- И это пункт (1) - режим, который не может обспечить подконтрольным ему народам образ жизни, который могут обеспечить его оппоненты по другую сторону "железного занавеса" становится нелегитимным в глазах граждан страны.
Так же, как муж-импотент становится нелегитимен в глазах жены, любящей плотские отношения. А становится для неё легитимен кто-то другой, удовлетворяющей её потребности...

 

Про п.1 уже сказал, а потом в корне не согласен с высказыванием - не образ жизни, который могут обеспечить его оппоненты, а такой образ жизни, который они сами для себя считают приемлимым. Жена может быть довольна, даже если у нее муж - не олигарх, и не супермен в постели.

В СССР не сложилось из-за присутствия огромного числа людей, у которых в экономическом плане все было вполне отлично, но "шепоток их по кухням" стоял. Здесь, кстати, очень важен такой аспект как пропаганда и такой, как "временные бомбы", оставленные, например, тов. Сталиным.

>В принципе, да.
Странно. Т.е. если именно такую адм.-командную систему, какая была в СССР, убрать, то коммунизм невозможен в принципе?

>Собственность общественная, а управлять ей как-то нужно.
Ага. Черт скрыт в деталях. Система управления конечно нужна. Но обязательно такая глюкавая? С бесконтрольностью руководства со всеми вытекающими?

>Но "основоположники" этот вопрос в деталях не прорабатывали.
Угу. Основоположники цели обозначили. И наверное, некоторые средства к их достижению. ИМХО, конечно же неполный их набор и в лучшем случае реализуемый в тот конкретный период времени.

Так что получается, что коммунист - тот, кто указанные цели разделяет, пытается достигнуть. ИМХО, это вовсе не означает, что нельзя ставить и другие цели при этом, а также разрабатывать свои средства их достижения. Уже хотя бы потому, что вот, построят коммунизм, общество такое сваяют - хорошо. Но ведь жизнь на этом не закончится - это просто среда для дальнейшей жизни и творчества. Все равно, что дом построили таким, каким хотели.
Я так думаю.

AidarM>Т.е. если именно такую адм.-командную систему, какая была в СССР, убрать, то коммунизм невозможен в принципе?

Почему? Социализм (первая стадия комунизма по КМ и ФЭ) - общественная собственность на средства производства (соответсвенно и общественный контроль над управлением ею) и система распределения "от каждого по способностям - каждому по труду" (что они считали пережитком капитализма).
В СССР собственность была государственной, а точнее партийно-олигархической, причем в 20-50-е существовала жесткая вертикаль власти со строгим "спросом" (это теоретически, на деле контроль в тоталитарном государстве далеко не так эффективен, как кажется). Т.е. никакой экономической базы социализма просто не было.
Реальный социализм - страна с сильным (и превалирующим над остальными) госсектором в экономике и реальным общественным контролем над государством. Такого пока нигде нет и не было.

AidarM>Но обязательно такая глюкавая? С бесконтрольностью руководства со всеми вытекающими?

А какая она еще могла быть в СССР? Несовершенную бюрократию унаследовали от старого режима, да еще и "усовершенствовали". Плюс некомпетенстность "партейного" руководства при широких полномочиях.
Бесконтрольность то была в свое время только на самом высоком уровне, лично у тов. Сталина, остальных то он пытался контролировать
Однако и тогда умели уходить от ответсвенности (или выдавая просчеты за достижения, или сваливая свою вину на других, зачастую с летальным для последних исходом ). "Оттепель" позволила второй пункт не использовать, зато первый зацвел буйным цветом, это я помню.

>Почему?
Ну, я так с самого начала об этом спросил.

>А какая она еще могла быть в СССР?
А вот насчет технич. возможностей достижения я с вами не спорю. Не знаю, не историк. Вообще, создается впечатление, что если цель построения коммунистич. общества была поставлена, то достигалась как-то непоследовательно. ИМХО.

>"Оттепель" позволила второй пункт не использовать, зато первый зацвел буйным цветом, это я помню.
Второй пункт все равно использовался, просто летальный исход стал маловероятен. ИМХО.

AidarM>Не знаю, не историк. Вообще, создается впечатление, что если цель построения коммунистич. общества была поставлена, то достигалась как-то непоследовательно

Так я тоже не историк
Если цель была конкретной и "проверяемой" - добивались, правда не всегда эффективно.
А зачастую сводилось к "компании за борьбу с чем-нибудь" или тихо глохло.

AidarM>Второй пункт все равно использовался, просто летальный исход стал маловероятен.

Начиная с определенного уровня партийный/советский чиновник или производсвенник имели определенное "право на ошибку", у чиновников оно было больше. Чтобы вылетить из номенклатурной обоймы совсем, надо было здорово проштрафиться перед властью.
Конечно, за ошибки начальства наказывали его подчиненных, "стрелочник" то должен быть, иначе где же справедливость?

>Так я тоже не историк
Спорим, что я как НЕ историк - круче вас!

>Если цель была конкретной и "проверяемой" - добивались, правда не всегда эффективно.
Причем, некоторые частные цели достигались почему-то ценой куда бОльшего ущерба достижению остальных. <_<

Вспомнил старый анкдот о возможности построения коммунизма в СССР:
1919 год, война, разруха. Большевики приглашают в Кремль старого еврея и просят совета:
"Мы хотим построить коммунизм, но у нас нет денег. Что делать?"
Подумав какое-то время, старый еврей отвечает:
"Если нет денег, построить ничего нельзя. У вас есть два выхода: через Троицкие ворота и через Боровицкие"

AlexDrozd, 07.07.2004 16:07:56 :

Вспомнил старый анкдот о возможности построения коммунизма в СССР:
1919 год, война, разруха. Большевики приглашают в Кремль старого еврея и просят совета:
"Мы хотим построить коммунизм, но у нас нет денег. Что делать?"
Подумав какое-то время, старый еврей отвечает:
"Если нет денег, построить ничего нельзя. У вас есть два выхода: через Троицкие ворота и через Боровицкие"

 

для построения коммунизма деньги не нужны.

нужно, чтобы население страны, где строится коммунизм, было абсолютно тупым и потому послушным.

Но кроме того, надо, чтобы желальщики построения коммунизма (то есть правители такого абсолютно тупого народа) обладали хоть какими-то мозгами. А вот этого в истории еще никогда не случалось.

Поэтому построение коммунизма, к счастью, невозможно.

Для построения демократии деньги не нужны.
Нужно, чтобы население страны, где строится демократия, было абсолютно тупым и потому послушным.
Но кроме того, надо, чтобы желальщики построения демократии (то есть правители такого абсолютно тупого народа) обладали хоть какими-то мозгами. А вот этого в истории еще никогда не случалось.
Поэтому построение демократии, к счастью, невозможно.

Впрочем годится для любой власти...

Для построения капитализма деньги не нужны. Вообще ничего не нужно, он заводится сам, как вши в антисанитарных условиях.

Нужно, чтобы население страны, где организуется капитализм, было абсолютно тупым, запуганным и ленивым, дабы позволить проделать такое со своей страной.

Но кроме того, совершенно НЕ надо, чтобы желальщики построения капитализма (то есть правители(совершенно не то есть) такого абсолютно тупого народа) обладали хоть какими-то мозгами. А вот это в истории - сплошь и рядом. Так что построить его нельзя, он - не результат построения, а результат слома всего построенного.
Так что построение капитализма совершенно невозможно.

Внимание! Данный текст - не есть отражение моих мыслей, а просто реакция отторжения.

Kosh, 07.07.2004 19:09:01 :

Для построения демократии деньги не нужны.
Нужно, чтобы население страны, где строится демократия, было абсолютно тупым и потому послушным.
Но кроме того, надо, чтобы желальщики построения демократии (то есть правители такого абсолютно тупого народа) обладали хоть какими-то мозгами. А вот этого в истории еще никогда не случалось.
Поэтому построение демократии, к счастью, невозможно.

Впрочем годится для любой власти...

 

А теперь, молодой человек, вспомните Др. Грецию.
Представляете, там была демократия
Да и древние греки вроде не все поголовно были тупыми...

Надеюсь Вас не смутила моя "женская логика"?