Раскол Украины

 
1 12 13 14 15 16 172
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

С 1 января 2006 года границу между Украиной и Россией граждане обеих стран смогут пересечь только при наличии загранпаспорта. Хотя официальных решений по данному вопросу пока нет, МИД своим заявлением фактически подтвердил изменение в визовой политике России. Значит, соответствующий шаг предпримут и украинцы.


В скором времени для поездки на Украину из России и в Россию из Украины потребуется загранпаспорт. В пятницу подтвердилась информация, что с 1 января 2006 года нельзя будет пользоваться внутренними паспортами для пересечения границ между Россией и Украиной. На минувшей неделе на эту тему высказался замглавы МИД Украины Антона Бутейко. Он заявил, что Россия добивается перехода на загранпаспорта с 2006 года. Как сообщил тогда Бутейко, российская сторона высказывает такую инициативу, хотя у Украины позиция совсем иная. В пятницу же российское Министерство иностранных дел прокомментировало его слова.
В частности, МИД России распространил официальное заявление, в котором указал: «Между Россией и Украиной ведутся переговоры по вопросу пересмотра перечня документов, содержащихся в российско-украинском соглашении о взаимных безвизовых поездках граждан от 1997 года». В частности, говорят в министерстве, в мае 2005 года и была достигнута договоренность о целесообразности исключения из указанных перечней некоторых видов документов, дающих право на пересечение российско-украинской государственной границы. «Внутренние паспорта и свидетельства о рождении остаются действительными для взаимных поездок граждан до конца 2005 года», – сказано в заявлении МИД России.

В переводе с дипломатического языка это означает, что с 1 января 2006 года для пересечения российско-украинской границы гражданам двух стран потребуются загранпаспорта.

Газета.Ru - Загранпаспортный режим

С 1 января 2006 года границу между Украиной и Россией граждане обеих стран смогут пересечь только при наличии загранпаспорта. Хотя официальных решений по данному вопросу пока нет, МИД своим заявлением фактически подтвердил изменение в визовой политике России. Значит, соответствующий шаг предпримут и украинцы.

// www.gazeta.ru
 

 

Agent

опытный

Украине нету никакого резона вводить "соответствующий шаг"

Ющенко уже показал, что он пилюет на дипломатические традиционные игрища "око за око", отменив в одностороннем порядке визы для граждан США, Канады, ЕС, Японии и когото там еще.

К тому же выглядеть в таком случае Россия будет по дурацки. Особенно на фоне прошлого смягчения по регистрации.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Agent> Украине нету никакого резона вводить "соответствующий шаг"
Agent> Ющенко уже показал, что он пилюет на дипломатические традиционные игрища "око за око", отменив в одностороннем порядке визы для граждан США, Канады, ЕС, Японии и когото там еще.
Agent> К тому же выглядеть в таком случае Россия будет по дурацки. Особенно на фоне прошлого смягчения по регистрации. [»]

С Грузией ввели визы, хотя необходимости ну очень большой не было, чем Украина лучше, это все просчеты МИДа России.
 
RU кщееш #13.08.2005 17:06
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Труба, ведущая к беде ("The Wall Street Journal", США)
Украина берет опасный курс


Илан Берман (Ilan Berman), 12 августа 2005

После декабря 2004 года, когда популистский кандидат от оппозиции Виктор Ющенко выбил из седла тогдашнего премьер-министра (и фаворита Кремля) Виктора Януковича и занял кабинет высшего руководителя Украины, эта страна стала образцом демократических трансформаций на 'постсоветском пространстве'.

Но всего через восемь месяцев пребывания у власти молодое правительство Ющенко взяло курс на опасные дипломатические воды. В конце июля украинская государственная компания 'Нафтогаз Украины' поставила свою подпись на важном меморандуме о взаимопонимании с правительством Ирана. В соответствии с данным соглашением, которое подписали председатель правления 'Нафтогаза' Алексей Ивченко и заместитель министра нефтяной промышленности Ирана Хади Неджад-Хоссейниан, Украина взяла на себя обязательство построить транзитный газопровод из Ирана в Западную Европу. Предварительные переговоры по данному проекту должны начаться в следующем месяце.

Данная сделка последовала за оставшимися почти незамеченными консультациями в Тегеране между украинским секретарем национальной безопасности и обороны Петром Порошенко и высшим иранским руководством, включая нового неуступчивого президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада, которые превратили Киев в важного энергетического партнера Тегерана.
Причины такого сотрудничества имеют свою логику. Сегодня Украина сохраняет глубокую зависимость от благорасположения Кремля, поскольку получает из России 90 процентов потребляемой нефти, 80 процентов газа и 100 процентов ядерного топлива. В прошлом прокремлевский режим Леонида Кучмы считал такое положение дел приемлемым. Правительство Ющенко, к своей чести, так не считает.

В последние несколько недель высшее руководство Украины неоднократно заявляло о том, что энергетическая независимость от России является высшим национальным приоритетом. В рамках этих усилий Киев увлекся новой идеей: сотрудничеством с Ираном в области энергетики. Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко сама недвусмысленно поддержала проект ирано-украинского трубопровода, назвав его ключевым аспектом усилий Киева по снижению его нынешней пагубной зависимости от России. 'Только таким путем мы получим реальную диверсификацию поставок энергоносителей', - заявила Тимошенко репортерам после подписания 'Нафтогазом' соглашения.

Однако, вверяя судьбу своей энергетики этой исламской республике, Украина рискует осложнить свои новые дипломатические и экономические связи с Вашингтоном, формирование которых Киев начал после оранжевой революции. Иран постепенно становится ключевым стратегическим противником Америки на постсаддамовском Ближнем Востоке. Тегеранские аятоллы не скрывают своего стремления получить наступательное ядерное оружие и достигают серьезных успехов на пути к этой цели, несмотря на огромные дипломатические усилия США и 'евротройки' в составе Германии, Франции и Великобритании.

Иранский режим остается главным в мире государственным спонсором терроризма, поощряя и поддерживая действия радикальных группировок, таких как 'Хезболла', 'Хамас' и палестинский 'Исламский джихад', а также определенные группы иракских мятежников.

Официальный Вашингтон все больше осознает, что Тегеран неожиданно обрел огромное преимущество от войны с террором. За последние полтора года благодаря стремительному росту мировых цен на нефть, вызванному политической нестабильностью на Ближнем Востоке, он получил десятки миллиардов долларов дополнительных доходов - а эти деньги иранский режим может использовать как для реализации своих ядерных амбиций, так и для создания проблем за рубежом.

Идея прокладки трубопровода через Украину намного усложнит все эти проблемы. Такой проект, несомненно, усилит энергетическую зависимость Европы от Ирана и, соответственно, снизит уровень ее сопротивления ядерным планам Тегерана, а также ослабит мотивацию и возможности по предотвращению таких планов. Данная идея также создаст новый, возможно, существенный источник финансирования иранских стратегических программ, ускорив его атомные усилия и разработку баллистических ракет большего радиуса действия.

Что важнее всего, проект 'Нафтогаза' совершенно определенно ставит Украину не на ту сторону в назревающей решающей битве между Вашингтоном и Тегераном. В своем стремлении обрести какую-то независимость от энергетических интриг России власти Киева должны глубоко задуматься: действительно ли они хотят очутиться именно на той стороне?

Господин Берман является вице-президентом Американского совета по внешней политике и автором книги "Tehran Rising: Iran's Challenge to the United States" (Тегеран на подъеме: Вызов Ирана Соединенным Штатам), которая будет опубликована в этом месяце издательством 'Rowman & Littlefield Publishers'.
 
RU кщееш #10.09.2005 15:07
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Зафиксируем момент.
На Украине политический кризис с возможными далеко идущими последствиями...

'Оранжевый переполох' ("National Review", США)Сбудется ли демократическая мечта Ющенко?


Nikolas K. Gvosdev (Николас К. Гвоздев), 13 сентября 2005
Сюжет: Украина на переломе

Для тех, кто прошлой зимой поспешил громогласно заявить о якобы неотвратимом и быстром триумфе демократического движения на Украине, нынешний политический кризис стал прекрасным поводом пробудиться и трезво взглянуть на вещи. Кроме того, он лишний раз напоминает нам о том, что, если Соединенные Штаты действительно хотят закрепить успех 'смены режима', то альтернативы решительному вложению усилий и средств в этот процесс попросту не существует.

Весной этого года нам с Полом Сондерсом немало досталось за наш очерк ('О свободе'). Тогда мы писали: 'Некоторые ведут себя так, как будто для появления демократии в стране хватит протестов на главной площади столицы или одних успешных выборов, и преуменьшают весьма реальные вызовы, связанные со строительством институтов, необходимых для нормального функционирования демократии. Другие, стремясь доказать, что число 'демократий' в мире растет, похоже, больше озабочены тем, чтобы помечать на карте очередные страны как 'демократичные', вместо того, чтобы создавать жизнеспособные демократии, которые предоставляли бы своим гражданам подлинную свободу, правосудие и более высокий уровень жизни'. Теперь, после того, что случилось недавно в Киеве, я думаю, что подтверждается правильность нашего осторожного взгляда на вещи.

Также мне бы хотелось вспомнить о вопросе, поднятом автором книги "Трагедия великодержавной политики" Джоном Мирсхаймером (John Mearsheimer): 'Реалистов зачастую обвиняют в том, что они не любят демократию, и даже в том, что они настроены против демократии . . . А на самом деле реалисты просто знают, насколько трудно заниматься распространением демократии.'

Ладно, хватит теоретизирования и философствования. Проблема проста: что, собственно, происходит на Украине?

Выполнить обещания, данные 'оранжевой революцией', было трудно с самого начала - в конце концов, в ноябре прошлого года украинцы (а также, если уж на то пошло, и грузины с киргизами) рисковали жизнью и здоровьем вовсе не для того, чтобы убрать из власти одну группу олигархов и посадить вместо нее другую. Однако на пути Украины (как и Сербии в 2000 году и даже России при Борисе Ельцине в 1991 году) стояли два серьезных препятствия.

Во-первых, после революции перед Виктором Ющенко встала задача превратить 'зонтичное' оппозиционное движение в нормальную правящую коалицию. До президентских выборов было совершенно ясно, против чего выступают различные силы, объединившиеся в оппозицию: они выступали против авторитарного 'жульнического капитализма' тогдашнего президента Леонида Кучмы; они выступали против попыток действующего премьер-министра Виктора Януковича несправедливо обеспечить себе победу на выборах; наконец, они хотели, чтобы Украина вошла в евроатлантическое сообщество.

Однако у политиков, мыслителей и ведущих бизнесменов, собравшихся под знаменем Ющенко, не было никакого общего политического плана - одни хотели немедля начать радикальные рыночные реформы, а другим будущее виделось в форме советского социализма 'с человеческим лицом'. Часть из них действительна хотела прекратить практику использования государственной власти для деления экономического пирога страны, но других система жульнического капитализма вполне устраивала бы, если бы блага от ее использования доставались им, а не кому-либо другому (и, кстати, как и чета Клинтонов в Америке, многие украинские политики, особенно громко аплодировавшие, когда журналисты писали о коррупции и должностных преступлениях, совершенных другими, сразу начинали скучнеть, когда речь заходила о глубоких журналистских расследованиях их собственной деятельности).

До этой недели Ющенко пытался найти какой-то противовес влиянию Юлии Тимошенко, популистско-олигархической фигуры в кресле премьер-министра (которой, кстати, многие приписывают главную роль в 'оранжевой революции', поскольку пример ее богатства и умение найти зажигательные слова завоевали ей популярность в толпе), с помощью своего близкого соратника Петра Порошенко, назначенного на пост председателя Совета безопасности и обороны.

Однако эта система развалилась после того, как от Ющенко ушло сразу несколько главных его приближенных, включая и начальника его предвыборного штаба, а между различными бизнес-группировками, выстроившимися за спинами Тимошенко и Порошенко, началась война за главные промышленные активы Украины. Новым премьер-министром Ющенко назначил Юрия Еханурова, одного из губернаторов-технократов, однако не может обеспечить себе большинство в украинском парламенте - Раде. Так что сохранит ли страна способность двигаться вперед и продемонстрирует ли новое правительство решимость продолжать реформы и бороться с коррупцией, пока не совсем ясно.

Однако Запад не имеет права самоуспокаиваться и во всем обвинять самих украинцев. У многих из нас сегодня, когда мы говорим о странах Восточной Европы, переживавших переход к демократии после 1989 года, возникает странный провал в памяти. Мы легко вспоминаем героические саги о том, как в Польше, Чехии, Словакии и Венгрии народ легко превратил разваливавшиеся коммунистические режимы в процветающие демократические страны (чем, естественно, подразумеваем, что то же самое может и должно быть сделано на Украине, в Грузии, в Ираке и в Ливане).

Однако, как указали в летнем номере журнала National Interest Джон Халсман (John Hulsman) и Анатоль Ливен (Anatol Lieven), политическая и экономическая элита этих стран отличалась повышенной дисциплиной лишь по той простой причине, что перед ними стояла перспектива вступления в ряды НАТО и Европейского Союза. Это и дало им волю к тому, чтобы делать иногда трудный выбор, необходимый для реформирования общественной системы.

26 ноября 2004 года я писал в газете International Herald Tribune, что, чтобы добиться успеха после 'оранжевой революции', правительству Ющенко 'придется продемонстрировать, что его ориентированная на Запад политика приносит результаты. А Соединенным Штатам и Европейскому Союзу придется определить конкретные ориентиры и критерии для обеспечения более тесной интеграции Украины с евро-атлантическим миром и быть готовыми выделить реальные средства. Если даже европейские лидеры не видят в ближайшие десятилетия возможности для членства Украины в ЕС, они должны уже сегодня предложить осязаемые выгоды, такие как соглашение о свободной торговле или введение режима, разрешающего украинцам легально жить и работать в Европе или США'.

В Конгрессе мою точку зрения поддержали наиболее видные депутаты - не просто поддержали, а и утвердили стратегию постепенной интеграции Украины в западное сообщество в качестве одного из основных интересов национальной безопасности Соединенных Штатов. Вот что заявил 7 декабря 2004 года на слушаниях Комитета Палаты представителей по международным отношениям депутат Генри Хайд (Henry Hyde):

- Таким образом, независимая и союзная Западу Украина является ключевым фактором безопасности на Востоке: Потому что, если мы действительно хотим добиться независимости Украины, она должна быть полностью интегрирована в западные общества и институты и находиться под их защитой.

Не знаю, что будет делать для достижения этой цели Европейский Союз, но лично я считаю, что независимость Украины может быть гарантирована только ее полноправным членством в НАТО, а стать полноправным членом НАТО она может только тогда, когда станет по-настоящему демократической страной. Возможно, в ближайшем будущем полноправное членство и невозможно, но уже сейчас мы можем пожать многие его плоды только тем, что явно обозначим свои намерения'. Депутат Том Лантос (Tom Lantos), со своей стороны, выразил крайнее неудовольствие тем, насколько мало Соединенные Штаты и Европа сделали для того, чтобы противостоять российскому неоимпериализму.

Еще в июне я писал, что 'возможно, в Евразии и посажены семена демократии, но взойдут ли они и зацветут ли, зависит от того, насколько хорошо за ними будут ухаживать. Нам нужна новая стратегия, ибо старая уже нежизнеспособна'.

Итак, куда же теперь двинется Украина? Может ли Ющенко вновь воссоединиться с 'оранжевой коалицией'? Ведь нельзя забывать, что круги, поддерживавшие во время прошлогодних президентских выборов экс-премьер-министра Виктора Януковича, сегодня собираются с силами для выборов парламентских, которые пройдут в следующем году.

Я уже вижу их лозунги: 'У нас была коррупция, но у нас был рост в 13 процентов' (при том, что при нынешнем режиме темп экономического роста уже упал до четырех). И украинцы, так же как иранцы, решившие отдать голоса консервативному кандидату, твердо пообещавшему искоренить коррупцию и улучшить жизнь простого народа, могут решить, что 'демократы' много говорят, но ничего не делают, и что лучше вернуть 'старый режим'. Вспомним, что российские избиратели, подавляющим большинством поддержавшие в 1991 году Бориса Ельцина, всего два года спустя так же рьяно поддерживали его противников.


Также пока слишком рано говорить о том, какое влияние окажет решение, принятое на прошедшем недавно в Казани саммите Россией, Казахстаном и Беларусью продолжать формирование 'Общего экономического пространства' и создать его к марту 2006, не дожидаясь, пока Украина определится, собирается ли она в нем участвовать. Россия, похоже, отказалась принимать предложения Киева о заключении двусторонних соглашений; таким образом, к парламентским выборам Ющенко может оказаться в самой неприятной для него ситуации - если сколько-нибудь значительного продвижения по вопросу вступления страны в ЕС и НАТО так и не произойдет, ему просто нечего будет предъявить в ответ на обвинения в том, что он самолично исключил Украину из соглашения о свободной торговле с двумя ее крупнейшими экономическими партнерами, которые наверняка будут раздаваться с востока страны.

Если успех 'оранжевой революции' действительно так жизненно важен для национальной безопасности США, как о том говорили многие обитатели Вашингтона, нам лучше подготовиться к активным действиям. Но американцы потеряли интерес к Украине, как только площадь опустела и с нее ушли телекамеры.

Автор статьи - редактор журнала The National Interest.



КОММЕНТАРИЙ:
В НАТО, значит зовут.
Это понятно.
Будь Украина в НАТО - можно про нее будет окончательно забыть, потому что никуда она тогда не денется..
 
Это сообщение редактировалось 14.09.2005 в 06:23

Украина: ТАК! Это теперь КАК?!

Украина: ТАК! Это теперь КАК?!

// iraqwar.mirror-world.ru
 

Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

Внешняя политика в постреволюционную эпоху

Новости Украины | Новини України | Внешняя политика в постреволюционную эпоху

// www.from-ua.com
 


Дабы избежать обвинений в оверквотинге только основные мысли:

Сегодняшние вершители украинской внешней политики скромно думают о себе как о людях, несущих великую миссию экспорта западных ценностей в полуавторитарном постсоветском мире. Учитывая причастность многих нынешних руководителей внешней политики к прошлой власти, из которой некоторых из них «ушли» по простым мотивам профнепригодности, в их действиях просматривается, прежде всего, банальное стремление реванша и отрицания предыдущего позитивного опыта.

Как известно, эмоции, особенно замешанные на мести, являются плохим советчиком при оценке реальной ситуации и формулирования внешнеполитических задач государства. К тому же, в действиях нового руководства четко прослеживается логика недостаточно образованных, провинциальных, обремененных националистическими стереотипами деятелей, в основном представляющих ментальность отдельного известного региона Украины.

Слепо копируя внешние атрибуты и форму политики, проводимой основными державами мира, они абсолютно не способны понять и творчески применить к украинским реалиям ее внутренний смысл, а главное - достичь результата, который отвечал бы национальным интересам. Их внутренняя ограниченность находит свое внешнее проявление в борьбе с «кознями врагов», в перманентной нехватке полномочий и, в конечном итоге – в монополизации самого понятия национальных интересов государства.
 


Оранжевые лидеры забывают об одной очень простой вещи. Если они хотят отблагодарить Запад за поддержку революции, нужно было позаботиться о том, чтобы их политика давала конкретные результаты, привлекательные для других стран. Западу не нужно, чтобы приведенные к власти лидеры, как обезьяны, копировали их жесты и лозунги. Нужны эффективные действия, которые сами по себе свидетельствовали бы о правильности сделанного Западом выбора. Но, оказалось, что оранжевая внешняя политика способна лишь дразнить соседей и не в состоянии достичь сколь-нибудь впечатляющих результатов. Она не понимает, что Запад может точно так же, как и раньше, разочароваться в своих "учениках" и подобрать на роль местных лидеров новых людей.
 


Однако оранжевая власть до сих пор еще не осознала, что наибольшая ее слабость – не в скандальности, коррумпированности или в безмерном честолюбии ярчайших ее представителей. Ахиллесова пята нынешней украинской власти – вопиющая некомпетентность, непрофессиональность, провинциальная закомплексованность абсолютного большинства ее представителей помноженная на болезненную заидеологизированность.

В 1945 году почти все государственные служащие бывшей фашистской Италии были членами фашистской партии. Выдающийся итальянский демократ Де Гаспери запретил проводить какие-либо преследования по политическим мотивам, понимая, что цена их – развал государственной административной системы и, соответственно, стабильности Италии.

Эта непростая аналогия, тем не менее, показательна и для нас. В Украине подобная проблема не решается ни массовыми чистками госаппарата, ни простым удалением от власти отдельных личностей, в последнее время оккупировавших телеэкраны. Компетентные руководители не рождаются на майданах, они годами вызревают в системе государственной власти. Последствия невиданной в посткоммунистической Украине чистки компетентных управленцев и чиновников еще очень долго будут давать о себе знать. В том числе и в сфере внешней политики.
 
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  
RU кщееш #27.09.2005 13:02
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Шумит-гудит родной завод. Ничего не понял из этой заметки, видимо, потому что несколько недель просидел в астраханской степи, где и дорог-то нет. Может кто-то введет в курс дела?

http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/.../newsid_4281000/4281960.stm

Россия отменила санкцию на арест Тимошенко

Тимошенко объявили в розыск до оранжевой революции
Российская главная военная прокуратура отменила санкцию на арест бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко.
Такое решение было принято в связи с тем, что, по словам пресс-службы генпрокуратуры, Тимошенко в минувшие выходные добровольно явилась к российским следователям и "дала необходимые пояснения".

Также утверждается, что следствие договорилось с Тимошенко, что та и дальше будет являться в российскую прокуратуру для дачи показаний.

Представитель Тимошенко подтвердила агентству Рейтер, что бывшей украинский премьер приезжала в Москву в выходные, однако отказалась дать какие-либо детали.

Санкция перед выборами

Тимошенко была объявлена в международный розыск российскими властями в сентябре 2004 года - в разгар предвыборной кампании, приведшей к украинской оранжевой революции. На несколько часов ее данные появились на сайте Интерпола, но вскоре оттуда исчезли. В Интерполе тогда заявили, что в розыск ее не объявляют.

В России ее обвинили в даче взяток офицерам министерства обороны страны, отвечавшим за закупки для нужд российской армии.

После победы Виктора Ющенко на президентских выборах Тимошенко была назначена премьер-министром. Тот факт, что Россия объявила ее в международный розыск, серьезно осложнял отношения между двумя странами.

С момента назначения Тимошенко на пост премьера она ни разу не была в России.

Президент Ющенко отправил 8 сентября в отставку кабинет министров во главе с Тимошенко на фоне глубокого раскола во власти, вызванного обвинениями политиков, приближенных к президенту, в коррупции и ответных обвинений в адрес Тимошенко и ее сторонников.


 
кщееш> Шумит-гудит родной завод. Ничего не понял из этой заметки, видимо, потому что несколько недель просидел в астраханской степи, где и дорог-то нет. Может кто-то введет в курс дела?

Ну а что тут думать. Потенциал харизматических ресурсов у Юли самый большой на Украине. :) И когда Ющенко договорился дружить с Януковичем против Юли, ограничив ей маневры и с Востока и с Запада, Юля сделала ответный ход. Я думаю она поделилась с Российскими политиками информацией изнутри и пообещала что-то :) Такое интересное :) Выборы не за горами, а бабки будут нужны, Запад врядли даст Юле в этой ситуации.
Юля уже успела сделать заявления что информация по которой Российская прокуратура объявила её в розыск как подозреваемую пришла с Украины :)
Мне кажется России надо использовать Юлю по полной, посадив её на короткий поводок предварительно конечно :)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

Мы были свято уверены, что Россия работала на Украине — украина оппозиция - Росбалт

- Вы возглавили предвыборный штаб Януковича перед третьим туром выборов и не понаслышке знаете о ходе избирательной кампании.

// www.rosbalt.ru
 


Интервью с Тарасом Чорновилом.

Весьма интересное. Хотя конечно во многом это всё к выборам, но тем не менее для широты взглядов и т.д.

Основное кратко:

Американцы начали выстраивать свою игру на Украине очень давно, практически сразу после распада Советского Союза. К примеру, Ющенко они вели в президенты еще с начала 1990-х. Причем все видели, что Ющенко потихоньку превращается в резидента, все видели его искусственную раскрутку, все видели, что он абсолютно руководим и манипулируем.

Его женили на американке. Этого даже никто и не скрывал. Тот же самый Рыбачук [соратник Ющенко, сейчас вице-премьер Украины] рассказывал о том, как их [Ющенко с Кэтрин Чумаченко] искусственно знакомили, как ее специально подсаживали в самолете в определенное место рядом с Ющенко. На языке советского КГБ это называлось «этапировать агента к объекту».

Все знают историю жены Ющенко, работавшей в организациях, в которые так просто не попадают. Это Госдепартамент, причем с направлением на Восточную Европу. А это агентурная сеть и агентурный отдел. И всем было понятно, что идет речь именно о резидентуре. Но все так хорошо это заглатывали.
 


- Какое влияние оказывал на Кучму его зять Виктор Пинчук?

- Он всегда давил на Кучму, а на Пинчука сильнейшим образом давила Америка. Вы помните решение Госдепа о том, чтобы составить список лиц, которым будет запрещен въезд в США в случае, если выборы пройдут не по американскому сценарию? Америка тогда угрожала арестом счетов министров и депутатов. А Пинчук всегда был сориентирован не на Россию, а на американское направление. И для него это было бы абсолютной катастрофой. Были слухи (я прошу, чтобы мои слова сохранялись, мне не нужно судебных процессов с Пинчуком), что деньги в Верховный суд Украины именно за ту форму решения, которая была, в конце концов, принята, носили по прямому указанию Пинчука. Это были его деньги. То есть, он откупался.

Думаю, что и «Криворожсталь» останется у Пинчука. Дали возможность пошуметь, поскольку Ющенко долго обещал отобрать «Криворожсталь», но все в скором времени вернется на круги своя. И если даже и отберут, так там в основной массе потрачены деньги не Пинчука, а Ахметова. Вот его разгромят, а Пинчуку дадут возможность дешево и красиво что-нибудь другое приватизировать. То есть, возможность игры Пинчука тут очень большая. Он серьезно завязан на Америку, на целый ряд кругов, на того же Джорджа Буша-старшего, которого Пинчук привозил в Киев, на Сороса и многих других, то есть завязка серьезная.

Все выглядит так, что Кучма работал действительно на себя, и вся система, включая того же Пинчука, работала на третий срок Кучмы, а когда все начало рушиться, тогда определенная группа (например, Пинчук и другие), начала работать под Ющенко. А Кучма просто сдался, отдал им все и ушел в запой.
 


- С российской стороны в переговорах в период кризиса участвовал Борис Грызлов. Но уровень западных переговорщиков был выше. Были президенты (хоть и небольших государств, но все-таки президенты) Квасьневский и Адамкус. Это была ошибка России, что она прислала тогда Грызлова?

- Я не думаю, что это была ошибка, думаю, что это тоже был момент договоренностей. Уверен, что был какой-то момент торговли между Штатами и Россией. То есть, Россия приняла нейтралитет. Грызлов не сыграл здесь роли. Но никого не послать Россия не могла. Это было бы нелогично и оскорбительно для России.

- А если бы приехал Путин, что-нибудь изменилось бы?

- Если бы приехал Путин, то тогда нужно было бы разыгрывать другой вариант. Вариант под него. Путин не мог рисковать уже настолько своей репутацией. Если бы Путин поехал, то тогда должна была быть жесточайшая позиция России — что уже есть законно избранный президент, и все. Но по каким-то причинам Россия эту роль играть не могла. Что предложили России, что Россия получила взамен, я не знаю. Но что-то, наверное, получила. Может, это связано с какими-то геополитическими интересами где-то в Азии или где-то еще. Я не знаю.

- Какова была роль российских политтехнологов в украинских выборах?

- В связи с вашим вопросом я вспомнил один разговор. Где-то в мае 2004 года, еще до старта избирательной кампании, со мной пожелал встретиться через третьих лиц российский политтехнолог. Он один из двух самых известных российских политтехнологов, работавших на Украине. И во время разговора он мне предложил выдвигаться кандидатом в президенты — отбирать голоса у Ющенко, воевать против Януковича, против всех. Мол, ты себя раскручивай, а мы тебе после выборов организуем бесплатную кампанию в парламент для твоего блока. Такой блок сделаем, ты будешь общенациональным лидером. Да и себе в карман какие-то два миллиона долларов положишь. Такие мелочи жизни.

Я тогда отказался, но перед этим напрямую спросил — ребята, а на кого работаем? Я понимаю, против Ющенко — все ясно. Но я никогда не поверю, что вы работаете на Януковича. Ответ: «На какого Януковича, конечно же, против него. Зачем он нам сдался?» — А тогда на кого? — «Вот, если подпишем контракт, пойдем на сотрудничество, тогда все узнаешь». На этом разговор и окончился.

По другому политтехнологу — Глебу Павловскому. Он активно был в избирательном штабе у Януковича и он навязывал ряд предложений, которые тоже играли против Януковича. Я приведу всего лишь два эпизода.
Первое — это заявление Януковича на встрече с российскими средствами массовой информации о том, что он будет отстаивать двойное гражданство и второй государственный язык русский. Дело в том, что после этого у многих был элементарный шок. Я понимаю, проблема русского языка для многих на Украине важна. Но во времена Кучмы не существовало больших проблем для русскоязычных украинцев. Хотя сейчас при Ющенко, возможно, эта проблема и возникнет. Но тогда это заявление абсолютно выпадало из логики избирательной кампании. Русскоязычные регионы, которые поддерживали Януковича, и так бы за него проголосовали. Лишних процентов он там из-за этого не получил.

Но на западе Украины это навязанное Павловским заявление дало возможность раскрутить «образ врага», помогло раскрутить противостояние в жесткой форме. Если предположить, что жесткое противостояние было частью планов Кучмы, то очень реально, что именно Павловский и Гельман имели прямое отношение к исполнению именно этого плана. То есть, они работали реально на Кучму против Януковича.

Второй момент. У Януковича было довольно плохое реноме в западной прессе. И мы потом увидели, как это отразилось на ситуации с Майданом. Это сыграло очень плохую роль, поскольку именно из-за этого Янукович получил те же самые Мариинские договоренности и тех людей, которые приезжали сюда с Запада и не имели никакой другой информации, кроме той, что Янукович — «бандит».

Нужно было нормально поработать по западным СМИ. Я и пресс-секретарь Януковича Анна Герман пробовали это сделать. Особенно серьезно мы готовили итоговую пресс-конференцию перед вторым туром, на которую собрали иностранных журналистов. Ведь иногда одной пресс-конференцией перед выборами можно полностью все поменять. Буквально перед ней к Януковичу ворвался Павловский и убедил его, что это какая-то провокация, что там должно произойти бог весь что, и что пресс-конференцию ни в каком случае нельзя проводить. Чтобы сорвать ее, было принято решение привезти на пресс-конференцию еще два десятка украинских журналистов и западным просто не дать возможности задать вопросы.

Конечно, западные журналисты вышли оттуда озлобленные, дали море желчных, злостных статей о Януковиче. На этой пресс-конференцией из Януковича создали образ врага для всей западной прессы. Когда начался Майдан, они бесплатно работали на Ющенко как угорелые.
Это только два таких момента, а их можно приводить сотни.
 


Еще до выборов мы были свято уверены, что Россия работает в этом направлении на Украине. Теперь я вижу, что никто не работал.
 
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  
RU кщееш #30.11.2005 14:15
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
...Если б я была свободна
Если б я была горда
Я б могла кого угодно осчастливить на года...


Была б Украина однородной в своем политическом развитии и представлении о светлом будущем как полностью независимая, небратская и неродная Кацапии, страна -государство-этнос.
- нынешняя разборка с газом изначально выглядела бы правильной... Однако, есть сомнения.

Три возможных результата:
Москва очередной раз облажается, не просчитав механизмов, которые задействуют Польша, США ,для дискредитации политики Кремля. А такие механизмы есть.
Достаточно легко сформировать общественное мнение таким образом, чтобы весь мир очередной раз ужаснулся гадким помыслам ужасной России и на примере замерзающей, но гордой Украины, увидел свое возможное будущее...
В таком случае Украины еще дальше отдалится от России чем это есть сейчас, поскольку будет консолидироваться перед лицом "ВРАГА" - России.

второй:
Украина неоднородна. Возможно использовать пророссийский потенциал максимально эффективно. ТАким образом,чтобы образ и мышление Украины нельзя было сформировать как указано выше.

третий:
Украина идет на условия РФ... со сложно просчитываемыми последствиями потом.

Собственной позиции у Украины, отдельной от России, либо отдельной от позиции добрых западных дядь, быть не может. ИМХО.

Но... надо было решать с газом? - Надо,конечно. Весь вопрос в том, кто и как считал. С выборами -кто ни поподя и как угодно...


...Но поскольку не свободна,
и поскольку не горда.
я могу когда угодно
с кем угодно, и куда...

- вспоминается стишок, глядя на нынешнюю украину..
 

TT

паникёр

Пусть консолидируются куда угодно. Дружба дружбой, а табачок врозь. Подчинение Украины возможно не путем уступок в ответ на которые всеравно не было никаких встречных движений со стороны Украины. Просто надо строить свое собственное государство с развитой промышленностью, торговлей, банками и соотвественно могучей армией. Тогда эта Украина сама как спелая груша упадет. А боятся там нечего - что такое эта Украина? Для этого необходима всего лишь независимоть от процессвов происходящих в этой самой Украине. Газопровод только первый шаг - паскудников просто надо поставить на место, при том восточным и южным областям этой страны должна быть предоставлена альтернатива в виде вступления в Российскую Федерацию - не фига с этими козлами-западненцами и киевскими нахлебниками церемонится, если уж позиционировали себя как враг России, то пускай получают на полную катушку. А взбаламутить эти регионы Украины не составит особого труда и сейчас, так что все это орунжутнагское быдло ломанется туда откудо вылезло. Если орунжутанги готовы на обострение конфликта, то конечно надо ответить им по полной программе. Ну а пока надо подождать выборов в Раду - чего они там намутят. ИМХО бардак будет еще тот - теперь вообще врядли можно будет о чем-то договорится в связи с созданием парламентской республики:)
 
RU кщееш #06.01.2006 10:01
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
типичнейший пример, дабы суммировать мнения:


Кто выиграл от сделки по российскому газу? ("The Wall Street Journal", США)
05 января 2006
Вчера 'газовая война' между Россией и Украиной завершилась - как утверждают заинтересованные стороны, в выигрыше оказались все. Российский поставщик в этом году заработает лишний миллиард долларов, украинцы будут платить за газ гораздо меньше, чем первоначально требовала Москва, а Западная Европа этой зимой может больше не опасаться нехватки газа.
Впрочем, 'позитивные итоги' этого кризиса можно оценить и по-другому:

1. Европа, наконец, осознала, что чересчур полагается на Россию в вопросе о поставках энергоносителей. Владимир Путин заявлял, что главной темой для обсуждения в 2006 г., в период его председательства в 'большой восьмерке' станет 'энергетическая безопасность', однако первые же его действия в этом году показали потребителям российского газа, что их энергетическая безопасность отнюдь не гарантирована.
2. Украина тянула с экономическими реформами, которые, среди прочего, позволили бы повысить эффективность ее промышленности. Повышение цен на энергоносители может 'от противного' оказать благотворное влияние, заставив власти действовать энергичнее.
3. Даже Советы не использовали энергоносители в качестве орудия шантажа. На этой неделе мы увидели истинное лицо г-на Путина, и это может усилить поддержку свободной Украины


КОММЕНТАРИЙ:идиотизм этой статьи в том, что конфликт представлен как конфликт РФ и западной европы и чуть-чуть Украины, принадлежащей будто де-юре цивилизованному миру, а США вообще типа не при чем.
Положительный эффект для экономики Украины - этот очередной миф, который почему-то, видимо опять же в силу глупости оказался растиражированным - еще один костыль во имя сохранения лица.
можно подумать нынешняя цена является потолком для Украины :-) или эти "положительные результаты" достижимы за год или даже за три - чушь очередная.
"даже советы не использовали" - охохох. Истинное лицо г-на Путина, наконец-то они увидели.
Да уж. Впору в страшных судах рисовать как врага рода человеческого...
Разнылись, нензы. Не нравится...(http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4586000/4586240.stm)
главное : " Москва должна играть по международным правилам, если хочет быть частью мировой экономики. " - Странно. США вроде часть мировой экономики а по "правилам" не играют, точнее сами их придумывают.
Россия как и США - часть мировой экономики самим фактом своего существования в том виде, в котором она уж уродилась. У Конди что-то с мозгами или с нервами не то. А может всегда было с логикой?

итак, сработал вариант 2.
Украина проиграла и сама не поняла в чем, поскольку не самостоятельна в решениях.

Хотя первый вариант активно задействован и еще не финал. И кого только не было на Украине за отчетный период газового конфликта. И Райсс. И ЦРУ, и Госдеп - популярная оказалась страна.

Заголовки западных изданий прекрасны. И "закаты демократии" и "газовые игры" и "нехудшее из прегрешений". А тексты и того чище.
Верный признак выигрыша России. Как и вчерашнее интервью К.Райсс.
С чем ее -Россию и надо бы поздравить.
Начали вопить про демократию, которой сами и вид забыли - видимо горят.
Победа эта правда будет победой только по результатам года 2006 -окончания председательства в большой восьмерке.
Россия, недавно ( в 2005 ) провозгласила себя в одностороннем порядке "энергетическим гарантом" - никто не понял, похоже, что это значит, а значит это видимо то же, что и "гарант демократии" в варианте США.
Впрочем, тут речь об Украине.
из значимых событий отмечу наезды команды Тимошенки на команду Ющенко в связи с этим конфликтом, которые по накалу не отличаются от наездов пророссийской оппозиции.
Ни много ни мало, обвиняют в предательстве интересов.

Впрочем - ни одной серьезной статьи за последний месяц по анализу текущей ситуации не появилось - что не удивительно в сильноменяющейся обстановке все в дыму - война в крыму - ничего не видно. Стороны совершают маневры по заранее утвержденным планам - резултаты будут видны чуть погодя. Весной.
Мое мнение - Россия выиграла, хотя бы и ценой чистоты демократического мундира.
Украина - отплясала партию под чужие дудки, проигрыш будет ясен поздней.


Еще одна прекрасная статья:


цитаты:
-"русский царь....Владимир Недобрый"
-"неоимпериалист Путин держит свои руки на энергетическом кране."
-"Когда трубопровод Шредера будет готов к эксплуатации, Путин и его преемники смогут перекрывать поставки энергоресурсов тем народам, которые еще недавно Россия держала в рабстве"

перл:
-"Жалкие закулисные сделки Шредера и Путина попахивают Пактом Молотова-Риббентропа (ну, немцы имеют богатый опыт использования газовых атак, поэтому экс-канцлер испытывает своего рода естественную симпатию к русским)"
-"Но Путин и его царедворцы хотят унизить всенародно избранного украинского лидера и превратить свободную Украину во вторую Белоруссию, где ее диктатору сходят с рук даже убийства."

-"Русские играют в грязные игры. Они не только перекрыли газ, предназначенный для Украины, но и на основании своих неумелых расчетов снизили подачу газа в Западную Европу, а затем начали утверждать, что украинцы незаконно отбирают часть топлива, предназначенного для Франции, Германии, Италии и остальных стран. Творя зло, Кремль обвиняет во всех грехах жертву этого зла."

-"И если в зачахшей Европе осталась хоть какая-то толика справедливости, то Шредеру должны быть предъявлены обвинения в коррупции. (Коль европейцы хотят, чтобы Саддама судили в Гааге, как насчет того, чтобы провести суд над Шредером в Киеве? Или в Варшаве?)"

-"Это борьба демократии с новым российским авторитаризмом, борьба свободы с возрождающейся российской империей.

В этот раз Европейский Союз и Соединенные Штаты Америки должны встать плечом к плечу с народом Украины."

Но самое забавное, впрочем, не это.
Самое забавное imho - это название последней книги демократического автора данной статьи:

New Glory: Expanding America's Global Supremacy."

:-)

Прекрасного всем Рождества...
 
Это сообщение редактировалось 06.01.2006 в 10:33
+
-
edit
 

slonik

втянувшийся
Если не секрет, в чем все-таки выигрыш России, про который так часто упоминается?
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
slonik> Если не секрет, в чем все-таки выигрыш России, про который так часто упоминается? [»]

В деньгах? Некоторое кол-во миллиардов убиенных енотов. В политическом плане? Эт от PR зависит :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
LT Тулькин #06.01.2006 12:33
+
-
edit
 

Тулькин

втянувшийся

кщееш> 3. Даже Советы не использовали энергоносители в качестве орудия шантажа.

Какже неиспользовали. А экономическая блокада Литвы в 1990? В принципе статья в духе Fox News. От WSJ такой писанины неожидал.
ДОЧЬ СЕМЕНА МИХАЙЛОВИЧА БУДЕННОГО НИНА: «После смерти Сталина я, рыдая, подошла к папе и в слезах спрашиваю: «Папа, как же мы теперь будем жить?» А он помолчал немного и ответил: «Думаю, что неплохо».  
+
-
edit
 

slonik

втянувшийся
Wyvern-2> В деньгах? Некоторое кол-во миллиардов убиенных енотов. В политическом плане? Эт от PR зависит :)
 

Во1х, вся война явно была затеяна не из-за денег. Во2х, боюсь, что все деньги, полученные в первом пункте, не покроют затрат на ПиАр. Даже на компенсацию потерь.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

slonik> Во1х, вся война явно была затеяна не из-за денег. Во2х, боюсь, что все деньги, полученные в первом пункте, не покроют затрат на ПиАр. Даже на компенсацию потерь. [»]

Во-1х Вы уже успели забыть КТО все это затеял? ;) Ах, как коротка и избирательна память человеческая - а ведь и месяца не прошло! Но не выгодно - не помним :D

Во-2х
Рекомендую заучить на изусть и повторять два часа в день, перед зеркалом:
Помните! Если кто то о чем то Вам говорит, то речь, в конечном счете, идет о ДЕНЬГАХ!
:D


Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

slonik

втянувшийся
Wyvern-2> Во-1х Вы уже успели забыть КТО все это затеял? ;) Ах, как коротка и избирательна память человеческая - а ведь и месяца не прошло! Но не выгодно - не помним :D
 

Спокойнее, спокойнее. Повторяйте: "Я - Солнце, я - Слонце.... Правда, уже на закате" (С) не помню чей.

Кто затеял - ясно, как Божий день.

Wyvern-2> Во-2х
Wyvern-2> Рекомендую заучить на изусть и повторять два часа в день, перед зеркалом:
Wyvern-2>
Помните! Если кто то о чем то Вам говорит, то речь, в конечном счете, идет о ДЕНЬГАХ!
:D
 

Но не об этих. Точнее, о них, но совсем в другом смысле.
Я Вам гарантирую, что "дорогим россиянам" (С), в массе их, ни копья не достанется.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
slonik> Спокойнее, спокойнее. Повторяйте: "Я - Солнце, я - Слонце.... Правда, уже на закате" (С) не помню чей.
slonik> Кто затеял - ясно, как Божий день.

Ессественно:Газовый конфликт инициирован Украиной (копии документов)
Во вторник, 20 декабря, редакцией интернет-сайта УРА-Информ были представлены копии документов, свидетельствующие о том, что «газовая война» на самом деле была инициирована украинской стороной.
Редакция УРА-Информ приводит копию протокола переговоров, прошедших между «Газпромом» и «Нефтегазом Украины» летом этого года, из которой видно, что украинская сторона сама инициировала пересмотр тарифов на транзит российского газа через территорию Украины, что и послужило началом «газовой войны». Договор подписан Рязановым, заместителем главы «Газпрома», с украинской стороны — Немченко, зампреда «Нефтегаза».
 


И кто пытался перевести газовую историю в политическую плоскость тоже помните? Нет? Напомним:Киев использует любые аргументы, чтобы решить газовый спор
Вконце прошлой недели вопрос заключения договора о поставках российского газа на Украину, уже давно перешедший из экономической плоскости в область высокой политики, приобрел ко всему прочему и военно-стратегический оттенок. В Киеве сочли, что для достижения цели хороши любые аргументы, и связали цены на "голубое топливо" с арендой баз Черноморского флота РФ и даже с радиолокационными станциями системы предупреждения о ракетном нападении в Крыму и Закарпатье, информацию с которых получают российские военные.
 


Кроме того, как Вы, надеюсь знаете - совокупность идей и представлений, не соответствующих действительности называется БРЕДОМ. Поэтому рекомендую Вам также приводить ссылки, а не использовать в споре только брызги слюны ;)

slonik> Я Вам гарантирую, что "дорогим россиянам" (С), в массе их, ни копья не достанется.

А мне до фени. Я в Молдове живу :lol:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> А мне до фени. Я в Молдове живу :lol:
Wyvern-2> Ник [»]

Блин, сочуствую. Молдове, насколько я знаю, тоже на орехи перепало, т.к. Воронин переметнулся к оранжистам. Что у Вас слышно по ценам на газ в свете капитуляции Украины? Я так подозреваю, что на всех дешевого среднеазиатского газа не хватит(его, похоже, не хватит даже одной Украине) и Ющенко вполне может процитировать Воронину известную присказку про Боливара, который не вынесет двоих. Какие сейчас настроения на Молдове на этот счет?
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  
RU Ведмедь #06.01.2006 14:00
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
U235, 06.01.2006 16:51:21:
Wyvern-2> А мне до фени. Я в Молдове живу :lol:
Wyvern-2> Ник [»]

Блин, сочуствую. Молдове, насколько я знаю, тоже на орехи перепало, т.к. Воронин переметнулся к оранжистам. Что у Вас слышно по ценам на газ в свете капитуляции Украины? Я так подозреваю, что на всех дешевого среднеазиатского газа не хватит(его, похоже, не хватит даже одной Украине) и Ющенко вполне может процитировать Воронину известную присказку про Боливара, который не вынесет двоих. Какие сейчас настроения на Молдове на этот счет?
[»]
 


Если б Воронин был хорошим мальчикам, то был бы шанс на ответвление от г/п "Голубой поток" :) Хотя вряд ли.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Я частично согласен с :elefant: -ом - народ России получит от выигрыша в Украине меньше, чем мог бы - часть разворуют. Но, в Молдове выигрыш вообще получил бы один единственный концерн - "Влад.Ник.&Сын Продакшн, всё продакшн, вт.ч. и Родину продакшн ан лимитед". Я в этот концерн не вхожу, отношений не имею -у меня свой :)
А газ объективно должен подорожать - ну, что ж -надо больше зарабатывать ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Langeo

втянувшийся
Получат не получат, ерунда все это. Вот про ро Украину с первой страницы топика:
Дух Бетельгейзе:
Смешно ей богу.... 12% прирост ВВП. Через пару годков уровень жизни превысит Российский.
Спорим рост ВВП на Украине будет выше на 3%-5% чем в России в 2005-2006 году ?
 


По моему это очень и очень грустно.
Кому ты вериш, мнЭ или этому ослу? ©  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

slonik

втянувшийся
slonik>> Кто затеял - ясно, как Божий день.
Wyvern-2> Ессественно:
 

Давайте будем честными: Украина и хотела бы, но умные (хотя по последним событиям начинают закрадываться сомнения) люди прекрасно понимали, что идеального варианта она не добъется. Поэтому предлагался нулевой вариант: цена за транзит растет с 1,09 до 1,75, за газ - с 50 до 80. В обоих случаях рост в 1,6раза. Основным был переход на денежную форму расчетов. Это то, что было широко оглашено.

Wyvern-2> Кроме того, как Вы, надеюсь знаете - совокупность идей и представлений, не соответствующих действительности называется БРЕДОМ. Поэтому рекомендую Вам также приводить ссылки, а не использовать в споре только брызги слюны ;)
 

Друг мой, еще раз - спокойнее. Проглотите слюну и расслабьтесь.
Ссылку захотелось? Читай Ще не змерзла Україна!
 
Это сообщение редактировалось 06.01.2006 в 16:30
1 12 13 14 15 16 172

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru