Роспуск Российской Академии Наук

И расскажите мне глупому - зачем программистов учить в институте ???
Во всем мире их уже даже в ПТУ не учат, а учат на курсах типа машинописи.

 

В институтах учат не просто программистов, а компьютерных инженеров и специалистов
по компьютерным наукам. Программист который закончил,
скажем обычные полугодовые курсы:
1)Не способен к самостоятельной работе.
2)Может решать очень маленькую часть (пусть и большую в процентах программистов
занимающеюся этим) из возможных задач инженера-программиста.

В институтах учат не просто программистов, а компьютерных инженеров и специалистов
по компьютерным наукам.

 

Дык сам термин компьютерный инженер программист содержит какуюто неправильность - ну типа как инженер-слесарь
Вот к примеру учат их основам бухучета ?
Учат основам права (договорного, трудового итп)?
Учат основам психологии (лидерство, коммуникации, тайм-менеджмент, устойчивость к стрессам итп)?
Учат наконец тому что у нас в стране как правило вообще никто не знает - управлению проектами? Начиная в примитиве от IDEF0 и RUP.

Для всего этого практическая математика кстати - максимум на уровне 8 класса средней школы.

Если нет, то это не инженеры. Это программисты-теоретики образца двадцать лет назад. Ненужные на 99%, они и тогда были не нужны - но процентов на 50%. И работать они будут рядом с теми, кто после курсов только не полугодичных а месячных, и за теже деньги. И будут при этом несчастными. Поскольку никто в здравом уме не поручит им разработку компиляторов и ОС. Во первых это вообще не нужно. Во вторых для этого таки нанимают людей с опытом, хоть и без такого блестящего образования

Дык сам термин компьютерный инженер программист содержит
какуюто неправильность - ну типа как инженер-слесарь

 

Если для вас писать программы и работать на станке это одно и тоже - это не ко мне
Если же вы программист и занимаетесь нудной работой - верьте что есть и другие места..

Вот к примеру учат их основам бухучета ?
Учат основам права (договорного, трудового итп)?
Учат основам психологии (лидерство, коммуникации, тайм-менеджмент, устойчивость к стрессам итп)?
Учат наконец тому что у нас в стране как правило вообще никто не знает - управлению проектами?
Начиная в примитиве от IDEF0 и RUP.

 

Не больше чем инженеров-механиков, инженеров-химиков или инженеров-строителей..

..
Если нет, то это не инженеры.

 

Тогда инженеров вообще нет, никаких.
Потому что ни одна инженерная специальность не изучает в обязательном порядке то что
вы написали (по крайней мере у нас)

Это программисты-теоретики образца двадцать лет назад. Ненужные на 99%,
они и тогда были не нужны - но процентов на 50%. И работать они будут рядом с теми, кто после курсов только
не полугодичных а месячных,

 

Может так и было в конце 90-тых, и то разница в зарплате была большая и работы были, как правило, другие.
Сейчас же это совсем, абсолютно не так.

..Поскольку никто в здравом уме не поручит им разработку
компиляторов и ОС. Во первых это вообще не нужно.

 

???!!! ;D

Во вторых для этого таки нанимают людей с опытом,
хоть и без такого блестящего образования

 

Именно для "разработку компиляторов и ОС" нанимают опытных и с академическим образованием.
Хотел бы я посмотреть на программиста даже с полугодовым (не с месячным) курсом, если его засунуть на что-то
действительно интеллектуальное Я таких программистов навидался, уж поверьте.. Кроме как делать сайты на HTML/JavaScript/...
им что-то самостоятельное давать противопоказано.
Вообще у меня впечатление что вы плохо представляете себе работы разработчика программиста

Если

мне

будет нужно (читай практически выгодно )... А тебе могу предложить найти материал о мифических героях и сюжетах древних шумеров и влиянии их на культуры Алтая и Колхиды

 

Ага, я ж тебя не про теорию К-бордизма спрашиваю (боюсь, тут тебе никто не поможет), а про начальные знания матана, алгебры и их скрещивания ;D — это нормальные рабочие инструменты тех же физиков, инженеров. Однако со справочником ты сможешь работать только, если ты имеешь представление о матане — всяких пространствах, функциях, функционалах, матрицах и т.д.

Т.е. слив засчитан. ;D

например, до сих пор не пойму, зачем мне чуть не битый месяц на лекциях парили мозг определением
целых чисел через сечения Дедекинда, не пойму, чем они лучше, чем через бесконечные десятичные дроби

 

Ты не спутал? ;D Через Дедекиндовы сечения вводят R числа — действительные, а для введения дробей целые уже должны быть. ;D А через дедекиндовы потому, что есть иррациональные числа, которые конечными или бесконечными десятичными не выражаются — нет алгоритма построения следующей цифры в последовательности — e, Pi, sqrt(2) к примеру. ;D

дискретную математику, теорию автоматов, будеву алгебру мы его прямо

 

Володь, а что так у вас плохо было с дискреткой? Вроде, тот же Евстигнеев у вас был? Вроде и один из Новиковых тоже.

А у нас дискретка состояла из нескольких разделов — первый год (целый год) логика и дискретная математика по трем учебникам — Мендельсону, Новикову, Яблонскому. Потом, на втором курсе была Теория графов (тут у нас корифей был под боком — проф. Зыков), а потом и оптимизация на графах.

Кстати, рекомендую всем по дискретной математике книжки:
Р. Грэхем, Д. Кнут, О. Паташник. Конкретная математика — очень мне нравиться.
Альфред В. Ахо, Джон Э. Хопкрофт, Джеффри Д. Ульман. Структуры данных и алгоритмы — классика. ;D
Thomas H. Cormen, Charles E. Leiserson, Ronald L. Rivest, Clifford Stein. Introduction to Algorithms, Second Edition — это курс MIT — огромный кусок дискретки для инженеров. Многие доказательства упрощены, но все еще достаточно строги. Можно пользоваться как расширенным справочником. Только не надо, как в некоторых ВУЗах СССР/России/СНГ пытаться пройти ее за один семестр.

1. Это программисты-теоретики образца двадцать лет назад. Ненужные на 99%,

2. Поскольку никто в здравом уме не поручит им разработку компиляторов и ОС.
3. Во первых это вообще не нужно.
4. Во вторых для этого таки нанимают людей с опытом, хоть и без такого блестящего образования

 

1. Смотрю я на себя-любимого и удовольствие получаю. Вот, в СССР-России-Молдове был не нужен, а здесь сгодился. ;D
2. ??? Сергей и я делали тут что-то типа маленького компилятора.
3. Нужно часто бывает.
4. Вот этого не надо — человека без специального образования в писальщики компайлера — потом это надо сразу на помойку выбрасывать. Кстати, попасть в компайлерную группу в МелкоМягком — очень трудно — 9 уровней интервью, из которых 7 технические. Без знаний грамматик, алгебры, графов, оптимизации на них и еще много какого компиляторного добра туда лучше и не соваться.

Из того что более или менее доступно единственный ;P

 

Именно, из того, что известно ВАМ Почме не допускает мысли, что есть
и другие дисциплины, не мнее развивающие?

Насчет хирургов возможно, а вот психологов, психиатров, а уж тем более психотерапевтов без пары лет подготовки типа МФТИ по хорошему быть не должно. А то в итоге там у нас традиционно собираются те кто не слишком способен ни на что.

 

В отличие от вас - не знаю, т.к. понятия не имю о специфике
работ ыпсихолого и психитаров, посему не берусб судить, что им
на самом деле нужно.. Пусть сами решают.

И расскажите мне глупому -зачем программистов учить в институте ??? Во всем мире их уже даже в
ПТУ не учат, а учат на курсах типа машинописи.

 

Ню-ню... Как и в любой отрасли - нужны люди разной квалификации.
И если вам ОС или SQL сервер спроектирует такаой вот выпускник
"курсов машинописи" - сами с этим брахлом и работайте
Извините. просто демонстрируете полную некомпетентность
в вопросха разработки (не путать с кодированием и настройкой)
софта. Откуда же вам тогда знать, что программист-разработчик
должен знать и уметь? :o

Дык сам термин компьютерный инженер программист содержит какуюто неправильность - ну типа как инженер-слесарь
Вот к примеру учат их основам бухучета ?
Учат основам права (договорного, трудового итп)?
Учат основам психологии (лидерство, коммуникации, тайм-менеджмент, устойчивость к стрессам итп)?
Учат наконец тому что у нас в стране как правило вообще никто не знает - управлению проектами? Начиная в примитиве от IDEF0 и RUP.

Для всего этого практическая математика кстати - максимум на уровне 8 класса средней школы.

Если нет, то это не инженеры.

 

Разочарую вас жестоко, этому практически не учат (и не учили) в нашей стране и
тех, у кого в дипломе черным по водяным знакам написано "инженер". :- Обучение
этим штука происходило и происходлит по большей части до сих пор
бессистемно, непосредственно на рабочем месте, если происходит...

Володь, а что так у вас плохо было с дискреткой? Вроде, тот же Евстигнеев у вас был? Вроде и один из Новиковых тоже.

 

Просто "больной" пример Уже пять лет бъемся с администрацией универа,
чтобы ввести ее в должном объеме в программу для студентов
на отделении информатики. Конфликт же банален - "засевшие"
профессора не хотят отдвать часы.. А мы, в их глазах -
"проклятые коммерсанты", ничего не смыслящие в образовании
и том, что нужно нашим сотрудникам. Да и вообще козлы,
задрали зарплату, вот и "не идет моложежь в науку" на
3000 рублей в месяц... Прикола ради - за прошлй
год, институ, где мы арендуемся, отчитался "научными
публикациями" и докладами на конференциях на 70% написанными
сотрудникпми вот таких контор, вроде нашей.

Ох, блин, академя наук... Синекра вкупе с Потемкинской деревней,
а не организация..

Thomas H. Cormen, Charles E. Leiserson, Ronald L. Rivest, Clifford Stein. Introduction to Algorithms, Second Edition — это курс MIT — огромный кусок дискретки для инженеров. Многие доказательства упрощены, но все еще достаточно строги. Можно пользоваться как расширенным справочником. Только не надо, как в некоторых ВУЗах СССР/России/СНГ пытаться пройти ее за один семестр.

 

Вот именно его и хотим внедрить на самом деле. Чего выдумывать, если есть проверенный курс?
В объеме 2-3 семесторв. Скорее 2-х, если уж быть реалистами.

Mishka

Ты не спутал? Через Дедекиндовы сечения вводят R числа — действительные

 

Блин, ну конечно спутал
Чё-т поторопился сильно ;D Ессно, действительные.
И ИМХО, они вводятся через бесконечные десятичные дроби куда как удобнее - по крайней мере, для физиков.

Вспомнился забавный эпизод из моей физматшкольной юности.

На превой же лекции по физике прподаватель начал оперировать
на доске интегралами и производными. Мы, вчерашние восьмиклассники,
малость впали в ступор - этого большиство из нас "еще не проходили"
и само слово "интеграл" вызывало почти священный трепет. Однако
физик был суров - пофигу, что непроходили, к следующему занятию
чтоб знали. Оп-па, т.е. черз неделю (тогда казалось, что "выучить интегралы"
можно только за полжизни примерно ). Обратились к семинаристу-математику,
мол надо, объясните. Он разворчался, мол физики все опошляют
и упрощают, но честно попытался объяснить нам математически

правильно, что такое функция, неперывности, перделы, производные
и интегралы. Ясен пень ничего нафиг не поняли и приуныли.. Вечером в общаге
пожаловались "шефам" (т.е. десятиклассникам-старослужащим). Те, малость
похихикав, объяснли "по простому", на уровне площади под кривой
и наклона касательной к графику функции. Подсказали пару-тройку
приемов по взятию призводных и нтегралов, чего нам для начала
жизни на лекциях по физике хватило - потом мы сами уже набили
руку. Так вот, когда дощло дело в курсе математики, то мы были
вполне соновательно ко всему готовы и то, что мы уже погода
лихо использовали "на практике" просто получило "строгое" объяснение
и доказательство. То есть сначала мы узнали "как" а уж потом "почему".

Чем-то этот подход мне напоминает обучение сначала говорить и читать, а уж
потом изучение грамматики. Вся незадача в том, что не практикуя письменной
речи (как не читая так и не писуя) сколько ни учи грамматику- грамотно
и просто понятно писать не станешь. Так что тренирвать мозги "грамматикой"
(матаном) примерно из той же оперы. Если этим в жизни не пользуешься,
то вся эта тренировка - коту под хвост.. Что иподтверждает практика,
мало кто из выпускников ВУЗов, не занимающихся математикой по роду
детятельности, не то что помнит, хотя бы припоминает все эти
правила Вейраштрасса и теоремы о двух милиционерах...
не

> И расскажите мне глупому - зачем программистов учить в институте Во всем мире их уже даже в ПТУ не учат, а учат на курсах типа машинописи.

И потом получается что получается... 8E

... Подсказали пару-тройку
приемов по взятию призводных и нтегралов, чего нам для начала
жизни на лекциях по физике хватило - потом мы сами уже набили
руку. Так вот, когда дощло дело в курсе математики, то мы были
вполне соновательно ко всему готовы и то, что мы уже погода
лихо использовали "на практике" просто получило "строгое" объяснение
и доказательство. То есть сначала мы узнали "как" а уж потом "почему"...

 

Обычные школьники-студенты дважды, а то и трижды проходятся по основам. Первый раз в школе, второй раз на вводном курсе в ВУЗе, третий на углубленных курсах/спецкурсах (тот кто учился м-м-м... в престижном вузе )

Не совсем уловил суть. Речь о том, что разные дисциплины имеют разный приоритет в зависимости от планируемого занятия в жизни ? Это вполне очевидно. Я говорил о том, что не надо замыкаться в чисто прикладных (профессиональных) знаниях. Кругозор и мышление надо развивать - потом существенно поможет. Сейчас жалею, что недогрузился в свое время алгеброй - помогло бы моим сегодняшним увлечениям.

 

Суть в том что время на курс ограничено, не говоря уже о способности человека переварить столько нового и непонятного, и этим временем надо грамотно распорядиться. А математики им распоряжаются так будто предела ему нет. С теми же диффурами пример — они их дают, да, но только когда мозги студента уже порой в режиме выживания, ими же в него и загнанного: сдать и забыть. И в этом они преуспевают. В результате кроме неудачного курса математики студент становится "матёрым школьником" вместо "молодого профессионала".
Вы говорите "не надо замыкаться" в прикладных знаниях. Я же говорю что у вас два года чтобы дать вчерашнему школьнику объём знаний, необходимый для молодого профессионала. То что в него "заколотят" он забудет как страшный сон через неделю после экзамена. Доказательств тому МАССА. А вот если курс дан удачно, он полезен, то уверяю вас что расширить свой горизонт человек сможет и сам. Первое чему нас научили — это что нам всю жизнь учиться.

Суть в том что время на курс ограничено, не говоря уже о способности человека переварить столько нового и непонятного, и этим временем надо грамотно распорядиться. А математики им распоряжаются так будто предела ему нет. С теми же диффурами пример — они их дают, да, но только когда мозги студента уже порой в режиме выживания, ими же в него и загнанного: сдать и забыть.

 

Так это проблема не в дифурах, а в преподах - они формально подходят к обучению. Любой хороший предмет можно так загубить. Зачем смешивать в кучу вопросы - что преподавать, кому преподавать и как преподавать?

Надо бы конкретизировать вопросы.
1. О каком образованиии мы говорим ? Школьном ? Профессиональном ? Высшем ?
2. О какой профессии мы говорим ?

Так это проблема не в дифурах, а в преподах - они формально подходят к обучению.
Любой хороший предмет можно так загубить. Зачем смешивать в кучу вопросы - что преподавать,
кому преподавать и как преподавать?

Надо бы конкретизировать вопросы.
1. О каком образованиии мы говорим ? Школьном ? Профессиональном ? Высшем ?
2. О какой профессии мы говорим ?

 

Не совсем прав. К обучению математики надо подходить немного по разному для математиков и инженеров. Классический подход таков, будто собираются готовить математиков. Оно и понятно — не подготовишь математика, если не будешь обращать внимания на все нестрогости и необходимость их доказательства. Именно поэтому эти три вопроса — что, кому и как — неразделимы.

Книжка "Введение в алгоритмы" очень хороший пример такого курса для инженеров. Она почти на передней грани современной дискретки, достаточна проста для инженеров (для математиков туда надо полностью включать алгебру, логику, графы и деревья, оптимизацию как дискретную, так и непрерывную, хорошую порцию матан и фальника и диффуров, теорию вычислимости, теорию оценки сложности, теорвер и статистику - это уже лет на 5-8 легко потянет). К сожалению (или к счастью ), сами математики очень трепетно подходят к своему предмету и пытаются научить именно так. Вырастить специалиста математика, который отлично разбирается в другой области (скажем, тот же Улам — про которого и Фейнман писал восторженно, да и другие физики тоже) — задача вообще супер тяжелая. Впрочем, вырастить физика, который бы чувствовал математику на уровне математики — задача того же уровня. Владимир же говорит про образование хороших инженеров, которых должно быть не единицы на миллиарды (впрочем и не миллионы на миллиарды), но которые должны быть достаточно доступны в общем случае.

Mishka> Вырастить специалиста математика, который отлично разбирается в другой области (скажем, тот же Улам — про которого и Фейнман писал восторженно, да и другие физики тоже) — задача вообще супер тяжелая. Впрочем, вырастить физика, который бы чувствовал математику на уровне математики — задача того же уровня. Владимир же говорит про образование хороших инженеров, которых должно быть не единицы на миллиарды (впрочем и не миллионы на миллиарды), но которые должны быть достаточно доступны в общем случае.

Именно так. А пока что - готвим посредственных математиков масе своей, потому как хорошим математиком
способны стать очень немногие. Не потому, что тупые, а потому что на самом деле нгде им становиться таковыми, нету для них рабочих мест, где можно стать математиком-профи. Ну не нужно ежегодно никакому СО РАН например 200 математиков. И хороших программеров их них не сделали, потому как учили другому... Вот и криво выпускникам, криво работодателям, некриво только профессорам, сви курсы отчитавшим... Дурь какая-то.

Речь именно про то, что не "не нужно математиков", а про то что СТОЛЬКО не нужно.

Mishka> ...Вырастить специалиста математика, который отлично разбирается в другой области (скажем, тот же Улам — про которого и Фейнман писал восторженно, да и другие физики тоже) — задача вообще супер тяжелая.

Конечно! Наш мозг формировался и развивался именно для работы с реальным миром, а не с красивыми абстракциями. Его "перепрограммирование" под эти абстракции несет расплату за этот процесс.



Mishka> ...Впрочем, вырастить физика, который бы чувствовал математику на уровне математики — задача того же уровня.

А зачем ему? А зачем вообще кому-то, кроме хотящих этого наставников? Математика - это всего лишь один из инструментов работы, а не самоцель. К сожалению, в некоторых мессагах выше прямо-таки сквозит дух близкий к самоцельности и самодостаточности математики


Владимир Малюх>...Конфликт же банален - "засевшие" профессора не хотят отдавать часы...

Причина конфликтов всегда банальна - "место под солнцем в виде..." (с) фильм гараж
Все-все кафедры хотят иметь как можно больше оплачиваемых часов. А в результате расплачиваются студенты - ежедневно по четыре-пять пар . Раньше расплачивались убитым временем и "машиночасами" мозга, что было достаточно трудноощутимо, а теперь это все в общем выражается в легко воспринимаемых финансовых единицах прямых потерь студента (или его родителей)

Mishka> Ага, я ж тебя не про теорию К-бордизма спрашиваю (боюсь, тут тебе никто не поможет), а про начальные знания матана, алгебры и их скрещивания ;D — это нормальные рабочие инструменты...

Ой, не грузи меня...Есть люди у кого и 150 томов философии рабочие инструменты...Я в справочник залезаю посмотреть формулы расчета объема и площади шаров, сегментов,призм и т.п. простыми вещами, а ты мне тут какую-то биологию навязываешь в виде весьма извращенных с моей точки зрения процессов "матана, алгебры и их скрещивания" Даже представить страшно

Mishka> Т.е. слив засчитан.

;D Что хочешь, то и считай. Хочешь "мнимые числа", хочешь "дурные бесконечности", хочешь "число ангелов и чертей на острие иглы". Хочешь считай сливы.

Кстати, что это такое? В смысле что значит "слив засчитан"?

В.М.> Речь именно про то, что не "не нужно математиков", а про то что СТОЛЬКО не нужно.

Да, соглашусь.

Лично меня как инженера-программиста на мой взгляд готовили вполне правильно (КГУ, факультет ВМиК). 2 года общие предметы (алгебра, матан, теорвер, дифуры, ...) и три года - профильные (системный анализ, теория кодирования, введение в криптологию, ...) вплоть до курсов программирования на C++ и Delphi.

В общем, плохо не везде.

В.М.> Именно, из того, что известно ВАМ Почме не допускает мысли, что есть

В.М.> Ню-ню... Как и в любой отрасли - нужны люди разной квалификации.

В.М.> И если вам ОС или SQL сервер спроектирует такаой вот выпускник
В.М.> "курсов машинописи" - сами с этим брахлом и работайте

В.М.> Извините. просто демонстрируете полную некомпетентность
В.М.> в вопросха разработки (не путать с кодированием и настройкой)
В.М.> софта. Откуда же вам тогда знать, что программист-разработчик
В.М.> должен знать и уметь? :o

Предложите варианты - гипнокурсы не предлагать:)

А из практики нужность мозгов и мускулов 1:10 / 1:20. Это правда для успешных коммерческих проектов, для какогонибудь ресеча может и наоборот.

Я полагаю мы просто немного расходимся в терминологии. У всех специалистов разработки уровня выше кодирования термина programmer в специальности давно нет. И кто же в здравом уме программиста подпустит к анализу и проектированию ? Его место implementation под надзором и контролем старших товарищей. А под Ваше описание подходит с некоторой натяжкой дизайнеры системы - при этом как раз знать программирование как таковое для них не очень то и важно. Хотя обычно они его знают. Для них важней как раз абстрактные вещи типа структур данных и транзакций. Плюс уменее красиво говорить, или хотя бы писать - к примеру почему xml абсолютно необходим (помимо пятикратного роста стоимости проекта)

Ну я просто убит морально и растоптан Я немножко реально работал с внедрением RUP - когда он еще был 2000. Возможно с тех пор все изменилось - не собираюсь спорить.

PS: Кстати тут недавно с интересом почитал про это - http://www.extremeprogramming.org/ - ничто не стоит на месте, забавная штука

Ну все, блин, кирдыкнулась Lenta.ru: Прогресс: Российской академии наук больше не существует

Ну , как всегда, сгущают краски. Но к этому идёт.

Теперь, кстати - если я этого не писал- мы должны будем отчитываться за каждый грамм использования пусть и NaCl - вдруг оно "нецелевое".

"По норме вам на Нобеля положено не более 100 кг NaCl, а вы израсходовали 200, верните перерасход в казну..."

"Почему вы совершили ошибку? Кто Вам позволил, т-щ Эрлих, 605 раз тратить народныя денюшки на какие -то малоэффективные вещи- вместо того, чтобы сразу изобрести сальварсан?"

Хорошо, что я уже начал процесс подготовки к отъезду.

Vale> Теперь, кстати - если я этого не писал- мы должны будем отчитываться за каждый грамм использования пусть и NaCl - вдруг оно "нецелевое".
Это будет только если академия станет "государственной" но сохранит функцию пиления денег.
Vale> Хорошо, что я уже начал процесс подготовки к отъезду.
Не люблю криптологию - но может стимулировать это и есть одна из задач нынешних реформ