Завершено перевооружение первого полка на Су-27СМ

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 23
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Это для примера ЧИСЛОВОГО РЯДА
OK

>Т.е. не надо опыт ВМВ переносить
Вот и не переносите. Посмотрите на численность Ф-15 задействованных в Буре в П.

>Верю, что Ф-22 лучше Су-27 настолько же, насколько Спитфайр лучше Мессершмита, или ФВ-190 лучше Ла-5 - НЕ БОЛЕЕ...
Ф-22 и Су-27СМ это самолеты разных поколений. 109Ф vs И-16. Но в главном вы правы - дело не только и не столько в самолете. Дело в системе. Качественная разница между американскими и российскими ВВС сейчас даже больше чем между ВВС РККА и Люфтваффе в 41-м. Но при этом у наших ВВС не будет количественного превосходства. Что ожидает более слабого вы можете себе представить на примере Ливана '82. Ну, или на примере 41-го, если вам ВМВ понятнее.
 

YYKK

опытный

Думаю, весь парк Су-27. А как Вы считаете?
 

Пара полков - вполне достаточно. + пара в СМ2, остальные пусть в изначальном вар. долётывают, как Ф-15С
 
LT Bredonosec #09.09.2006 00:58
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
>А нынче от от 5 тыс - готовый к использованию самолет с аппаратурой и движком. Это всего две нищенские ныншние пенсии.
- 5 тыщ рублей? Или зелени? И что за самоль за такие деньги?
>Дело в системе. Качественная разница между американскими и российскими ВВС сейчас даже больше чем между ВВС РККА и Люфтваффе в 41-м. Но при этом у наших ВВС не будет количественного превосходства. Что ожидает более слабого
- к сожалению, вынужден согласиться.. система в коме..
 

Dio69

аксакал

Классика рока!
Никто не знает что такое Су-27СМ, а нафлудили-и-и...
Обсудили вобсчем и довольные разошлись...
:D
 
RU Владимир Малюх #09.09.2006 06:23
+
-
edit
 
YYKK>>>>Я конечно понимаю, хотелось чтоб вообще СМов не было. А сколько вообще надо?
Фагот> Думаю, весь парк Су-27. А как Вы считаете?

Так вроде именно таков план :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #09.09.2006 06:35
+
-
edit
 
>>А нынче от от 5 тыс - готовый к использованию самолет с аппаратурой и движком. Это всего две нищенские ныншние пенсии.
Bredonosec> - 5 тыщ рублей? Или зелени? И что за самоль за такие деньги?


Рублей, рублей, я сам прифигел. Вполне летающая РУ электричка. Для 3-5-классника самое то. За 12-15 тыс уже совсем занятны полкупопии. Ну а верхни й предел, мн известный в районе 30 тыс. евро - МиГ-29 1:8 с ТРД и гидравликой.

Вот, примера ради




Piper J3 Cub M24 RTF Mode 2

Модели. Радиоуправляемые модели. Хобби Центр.Ру - магазин радиоуправляемых моделей.

// www.hobbycenter.ru
 




И это не смо дешевое место.

>>Дело в системе. Качественная разница между американскими и российскими ВВС сейчас даже больше чем между ВВС РККА и Люфтваффе в 41-м. Но при этом у наших ВВС не будет количественного превосходства. Что ожидает более слабого
Bredonosec> - к сожалению, вынужден согласиться.. система в коме..

А нашим ВВС нужно прямо кровь из носа быть првосходящими ВВС США? Так это утопия, у нас страна беднее, даж население вдвое меньше. Будьте реалистами. Да и не за чем...

А насчет угрозы - бедные японцы, как он со своими хиленькими ВВС до сих пор вообще живы...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

В.М.> А насчет угрозы - бедные японцы, как он со своими хиленькими ВВС до сих пор вообще живы...

При таком подходе "к жизни" и американских базах на своей территории могли бы вообще не озабочиваться собственными ВВС.
Но, так или иначе, не такие уж хиленькие, если собственной разработки все компоненты БРЭО, за исключением вероятно, систем управления ЛА, собственной разработки УР с активной РЛ головкой самонаведения и собственную УР ближнего боя имеют, и самолеты не покупают, а сами строят - пусть либо по лицензии, либо доработка амовских или европейских концепций, но на это не каждая "развитая" страна самостоятельно сподобится, поскольку такие участники европейских программ, как Италия например, едва ли смогла бы одна выпускать Торнадо или Еврофайтер, участницей коих програамм является.
По конструкторскому потенциалу нас уже верно, обскакали в области авиации - по крайней мере, реализуют его они поактивнее.
Да и по численности не самые последние в мире :)
 
RU Владимир Малюх #09.09.2006 11:53
+
-
edit
 
В.М.>> А насчет угрозы - бедные японцы, как он со своими хиленькими ВВС до сих пор вообще живы...
gorizont> При таком подходе "к жизни" и американских базах на своей территории могли бы вообще не озабочиваться собственными ВВС.

Можно и без их баз (см Францию), можно и с ними. Только дурочку нчго включать - даже СССР, страна вдво бОльшая, напрягая все ресурсы, в ущерб уровню жизни насления, не мог достичь превосходства. РФ это просто даже теоретически н по силам.

gorizont> Но, так или иначе, не такие уж хиленькие, если собственной разработки все компоненты БРЭО,

При чем тут "собственность" разработки? Возможности ВВС совсем не этим определяются...

Да и в чем смысл этой "собственности"? Гордиться?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

В.М.> Можно и без их баз (см Францию), можно и с ними. Только дурочку нчго включать - даже СССР, страна вдво бОльшая, напрягая все ресурсы, в ущерб уровню жизни насления, не мог достичь превосходства. РФ это просто даже теоретически н по силам.

Да никто дурочку и не включал. я бы вообще не о превосходстве говорил бы - а вот посмотрел в динамике "соперничества" с той же Францией. О США говорим только потому, что "по наследству" достался здоровенный ядерный потенциал, большой парк ВВС да кое-какой военпром. большую часть двух последних "пунктов" уже "спустили", будучи не в сотоянии поддерживать в "кондиции".

gorizont>> Но, так или иначе, не такие уж хиленькие, если собственной разработки все компоненты БРЭО,
В.М.> При чем тут "собственность" разработки? Возможности ВВС совсем не этим определяются...
В.М.> Да и в чем смысл этой "собственности"? Гордиться?

А для России в связи с ее позиционированием как самостоятельной силы - большая часть возможностей ВВС опирается на самостоятельность разработок.
И если здесь мы продуваем в некоторых областях даже той же Японии... Пусть утрируя, но все же не могу не отметить.
 
RU Владимир Малюх #09.09.2006 13:55
+
-
edit
 
gorizont> ..будучи не в сотоянии поддерживать в "кондиции".

Именно, про что я вам иговрю - страна не в состоянии поддерживать монстроидальные ВС образца СССР конца 80-х. Во многом потому страна иразорилась к 91-му году. Хочется разориться ще раз? И сидеть на кузькиной матери но без штанов?


В.М.>> Да и в чем смысл этой "собственности"? Гордиться?
gorizont> А для России в связи с ее позиционированием как самостоятельной силы - большая часть возможностей ВВС опирается на самостоятельность разработок.

Глупости... это только наш генералитет или ура-патриоты могут так думать. Это просто технически нереально. Хотя бы по причине фактического отсутствия микроэлектронной промышленности. Одного этого достаточно..

gorizont> И если здесь мы продуваем в некоторых областях даже той же Японии... Пусть утрируя, но все же не могу не отметить.

Ну Япония продуват нам например в аэродинамике и что?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> ..будучи не в сотоянии поддерживать в "кондиции".
В.М.> Именно, про что я вам иговрю - страна не в состоянии поддерживать монстроидальные ВС образца СССР конца 80-х. Во многом потому страна иразорилась к 91-му году. Хочется разориться ще раз? И сидеть на кузькиной матери но без штанов?

Крах СССР - это тема очень сложная. я бы не стал ставить вопрос именно в этой плоскости. Хотя не могу несогласиться, что расход ресурсов в данном направлении был чрезвычайно велик, и негибкость и инертность руководства в том числе и вовпросах "оборонных расходов" внесла свой вклад, но все же это "не коренной в упряжке", что унес СССР под откос.

В.М.> В.М.>> Да и в чем смысл этой "собственности"? Гордиться?
gorizont>> А для России в связи с ее позиционированием как самостоятельной силы - большая часть возможностей ВВС опирается на самостоятельность разработок.
В.М.> Глупости... это только наш генералитет или ура-патриоты могут так думать. Это просто технически нереально. Хотя бы по причине фактического отсутствия микроэлектронной промышленности. Одного этого достаточно..

Для экспорта в Китай - не глупости... Ему AIM-120, которые вдруг начнут не срабатывать в случае очередной стычки с Тайванем - не надо :)
И для себя - нынешний военпром, тиражирующий чужие разработки - тоже никому не нужен будет. Проще у производителя купить окажется.
Насчет отсутствия производства элементной базы - так она у многих опирается на тайваньские детальки, как я понимаю, или что-то подобное.

gorizont>> И если здесь мы продуваем в некоторых областях даже той же Японии... Пусть утрируя, но все же не могу не отметить.
В.М.> Ну Япония продуват нам например в аэродинамике и что?

Ну да, осталось только им в аэродинамике продуть. Стране, которая подошла к собственному участию хоть какми-то боком в авиастроении лишь в 70-х годах!
 

U235

старожил
★★★☆
Вообще-то японское участие в авиастроении неплохо вломило американцам еще в 42ом :)
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

U235> Вообще-то японское участие в авиастроении неплохо вломило американцам еще в 42ом :)

После этого были долгие годы "простоя" :)
 
RU Владимир Малюх #09.09.2006 18:30
+
-
edit
 
gorizont> Крах СССР - это тема очень сложная. я бы не стал ставить вопрос именно в этой плоскости. Хотя не могу несогласиться, что расход ресурсов в данном направлении был чрезвычайно велик, и негибкость и инертность руководства в том числе и вовпросах "оборонных расходов" внесла свой вклад, но все же это "не коренной в упряжке", что унес СССР под откос.

Имнно это и был последний удар, вкупе с действительно случившейся либерализацией. Пик военных расходов пришелся на вторую половину 80-х, это было обусловлено программами начатымив средине 70-х, во времна дорогой нефти. Дньги пришлось занимать, а потом и давать перестали. Вс это при чудовищной неэффективности производства. Люди просто не стали терпеть то, что предыдущие покления терпели например в 30-х или 50-х. Вот и лопнуло государство и страна следом.

Попытаться подняться на уровнь военной мощи СССР 80-х сйчас - верный путь еще раз наступить на те же грабли.


В.М.>> Глупости... это только наш генералитет или ура-патриоты могут так думать. Это просто технически нереально. Хотя бы по причине фактического отсутствия микроэлектронной промышленности. Одного этого достаточно..
gorizont> Для экспорта в Китай - не глупости... Ему AIM-120, которые вдруг начнут не срабатывать в случае очередной стычки с Тайванем - не надо :)

Мало ли что кому "не надо", не в этом дело - просто невозможно на практике и все. Ну не делаются многие вещи у нас в старне и никогда не делались.

gorizont> И для себя - нынешний военпром, тиражирующий чужие разработки - тоже никому не нужен будет.

Он такой и не нужен. Такой и пошел с молотка в лице всех электронных министерств.

gorizont> Проще у производителя купить окажется.

Именно так и поступают.

gorizont> Насчет отсутствия производства элементной базы - так она у многих опирается на тайваньские детальки, как я понимаю, или что-то подобное.

На Тайван они лишь изготовлены...

В.М.>> Ну Япония продуват нам например в аэродинамике и что?
gorizont> Ну да, осталось только им в аэродинамике продуть. Стране, которая подошла к собственному участию хоть какми-то боком в авиастроении лишь в 70-х годах!

Не обольщайтсь- например в аэродинамике гражданских ЛА у нас успхов очень н ахти... И точно так же японцы могут сказать "еще нехватало нам русским вэлектронике уступать"

А как резюме- стоит амбиции в военном строительстве соразмерять с реальными возможностями и задачами а не подхдить напримр со стороны фалломтрии с империей США.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Крах СССР - это тема очень сложная. я бы не стал ставить вопрос именно в этой плоскости. Хотя не могу несогласиться, что расход ресурсов в данном направлении был чрезвычайно велик, и негибкость и инертность руководства в том числе и вовпросах "оборонных расходов" внесла свой вклад, но все же это "не коренной в упряжке", что унес СССР под откос.
В.М.> Имнно это и был последний удар, вкупе с действительно случившейся либерализацией. Пик военных расходов пришелся на вторую половину 80-х, это было обусловлено программами начатымив средине 70-х, во времна дорогой нефти. Дньги пришлось занимать, а потом и давать перестали. Вс это при чудовищной неэффективности производства. Люди просто не стали терпеть то, что предыдущие покления терпели например в 30-х или 50-х. Вот и лопнуло государство и страна следом.
В.М.> Попытаться подняться на уровнь военной мощи СССР 80-х сйчас - верный путь еще раз наступить на те же грабли.

Да это само собой, но - самолеты если не уровня F-22, то уровня Рафаля себе позволяет "отдельная" страна, которая вовсе с США не соревнуется. Она же себе позволяла до нынешнего момента самостоятельно разрабатывать БРЭО под них, ПО для него и УР всех классов для вооружения этих самолетов.
Что касается ситуации в стране - вы так выкладываете стрройно о программах и т.п., словно все руководство шло единым строем к светлым высотам - да ошиблись в расчетах... Да вот это едва ли. Примитивно говоря - так инертно двигались относительно честные служаки и упертые партийные функционеры, но проросла среди них "молодая" поросль, трезво оценившая ситуация и понявшая, что "боливар не выдержит двоих", и вовсе не желавшая затягивать пояса на равне со всей остальной "общностью", что советский народ звалась. Всего то делов. А ВПК и оборонные расходы, и прочая экономика - проще под себя лично подгрести - или под того, взять может, а в благодарность кусочек отломит - а не оптимизацией и нахождением выхода из сложной ситуации заниматься.
А народ здесь - дело десятое. "Море волнуется "раз"" из детской считалочки.
Ладно,это уже оффтоп. А все равно остается досадно.
 

TT

паникёр


В.М.> При чем тут "собственность" разработки? Возможности ВВС совсем не этим определяются...
В.М.> Да и в чем смысл этой "собственности"? Гордиться?


Иногда лучше жевать чем говорить. На чем сейчас-то российские ВВС летают? На американских чтоли? А если припрет что делать? У врага покупать лицензию? :) Зачем нести всякий бред не имеющий отношения к реальным возможностям страны? Или дешевле будет купить за рубежом? Это между прочим тоже денег стоит, тем более что продадут то что самим не надо, фуфло всякое.А кооперация дело конечно выгодное, тем более в нынешних условиях, когда электронная промышленность неизвестно где и чем занимается...
З.Ы.
Я давно заметил довольно нелепые высказывания в экономическом отношении, и то верно! Зачем России вообще промышленность и сельское хозяйство? Есть же нефть и газ! :)
 
RU Владимир Малюх #09.09.2006 20:19
+
-
edit
 
В.М.>> Попытаться подняться на уровнь военной мощи СССР 80-х сйчас - верный путь еще раз наступить на те же грабли.
gorizont> Да это само собой, но - самолеты если не уровня F-22, то уровня Рафаля себе позволяет "отдельная" страна, которая вовсе с США не соревнуется.

"Уровня Рафаля" и нас можно, только ВПК это не очнь выгодно - делать "русский раптор" денежнее. :)

gorizont>Она же себе позволяла до нынешнего момента самостоятельно разрабатывать БРЭО под них, ПО для него и УР всех классов для вооружения этих самолетов.

Угу, ине стесняласьпокупатьнавигационные системы для ВМФ например у россйской конторы. И не померли французы..

А вообще-то ВНП Франции и РФ пока что несоизмеримы.

gorizont> Что касается ситуации в стране - вы так выкладываете стрройно о программах и т.п., словно все руководство шло единым строем к светлым высотам - да ошиблись в расчетах...

Оно не считало, поэтому в расчетах ошибиться и не могло :D

gorizont> Ладно,это уже оффтоп. А все равно остается досадно.

очвы для патритизма не хватает? Так Родину любят не за почву...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Santey

опытный

Wyvern-2> Дааа...господа. Тяжелое положение ...что ж будет делать Россия когда на нее нападет США с ЦЕЛЫМИ 18(восемьнадцать!) новейшими Ф-22(из 71 собранного Локхид-Мартин и 63 из них, прошелшими приемку ВВС) и абсолютно свежими Ф-15-16-18 всего 15-25 летней давности? Тем более, что вот в 2006-7 на Ф-15Е впервые с 1988 поменяют электронику на новую, правда частично, но...этож американская электроника, там и скорость света на 10-20, а в хорошую погоду и на 30% выше..
Wyvern-2> ПОРАЖЕНИЕ НЕМИНУЕМО- СДАЕМСЯ СРАЗУ!


Wyvern, хорош юродствовать. F-15E выпускали вплоть до 1999г., т.е. ни о какой 20-летней давности не может быть и речи. Выпущено около 200шт. Наши же вояки, не лишне будет напомнить, до сих пор только мечтают о российском аналоге под названием Су-34.
Что касается американских F-15, F-16, то, опять же, не будем забывать о программах модернизации, имевших место ТАМ в 90-х. Еще не будем забывать о новейших SuperHornet'ах, наличествующих в супостатских ВВС.
Ну и по поводу F-22: ну хорошо, сегодня их 18, но это же только начало. Останавливаться на этом числе американцы отнюдь не собираются, в ближайшей перспективе их число увеличится в разы. А что в этой же перспективе ожидает российские ВВС? Очередные полтора десятка модернизированных "сушек"? :(
 
Это сообщение редактировалось 09.09.2006 в 23:32
+
-
edit
 

Santey

опытный

В. Малюх:
>В.М.> Только дурочку нчго включать - даже СССР, страна вдво бОльшая, напрягая все ресурсы, в ущерб уровню жизни насления, не мог достичь превосходства. РФ это просто даже теоретически н по силам.

А кто здесь призывал к превосходству над Штатами? Ладно, оставим их в покое с их 11-триллионным ВВП. Действительно, с учетом того, что времена меняются, возьмем объект сравнения поскромнее, к примеру Турцию. Так вот, оказывается, что правительство этой страны намерено закупить СТО ДВАДЦАТЬ новых самолетов, соответствующий тендер уже объявлен. Вот так примерно и должно выглядеть масштабное перевооружение. Так что под успокаивающий аккомпонимент таких уря-пацифистов, как вы, Россия имеет все шансы оказаться в ж... по части оснащения родных ВВС современными самолетами даже по сравнению с такими странами, как Турция. Уж кого-кого, а эту страну сверхдержавой назвать сложно. ВВП меньше российского. Теперь все в порядке?
 
Это сообщение редактировалось 09.09.2006 в 22:54
+
-
edit
 

Santey

опытный

В Малюх:
>Не обольщайтсь- например в аэродинамике гражданских ЛА у нас успхов очень н ахти...

Откуда такие данные? Крыло со сверхкритическим профилем в случае с Ил-96/Ту-204 - это на время их создания, если не ошибаюсь, было весьма круто. Может, в подтверждение своих слов, приведете значения Кмах для 96/204 и их аналогов?
Мне, к примеру, попадалась информация о том, что значения этого коэффициента в случае с Ил96 и А340 примернрно равны
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

В.Малюх:
>Люди просто не стали терпеть то, что предыдущие покления терпели например в 30-х или 50-х. Вот и лопнуло государство и страна следом.

Ставить знак равенства между уровнем жизни в 30-х, 50-х и в 80-х - на такое способен только такой беспристрастный аналитик, как Вы, Владимир. В 30-х страна еще залечивала раны от гражданской войны, напрягала все силы на индустриализацию. В 50-х пол-страны лежало в руинах, люди жили в бараках. А причины развала СССР - тема весьма разносторонняя, она гораздо глубже, чем вы это постоянно пытаетесь изобразить.
Не менее характерное сравнение в плане присущей Вам объективности - это насчет стоимости РУ аппаратуры сейчас и 25 лет назад. Знаете, в тех же Штатах образца начала 90-х цена IBM PC AT-486 составляла тысячи баксов. Ужасные были времена, правда?
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

>>Думаю, весь парк Су-27. А как Вы считаете?
>Так вроде именно таков план

Как бы не так. Я встречал инфу о том, что текущий контракт на модернизацию сушек завершен.
Насчет того, заключен ли новый контракт или нет - я не в курсе.
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

YYKK
>Пара полков - вполне достаточно. + пара в СМ2,

Интересно, а кто это решил, что достаточно? Достаточно для чего? Чтобы как следует пропиариться перед электоратом по ТВ? Для этого, пожалуй, да. Другой практической пользы, по крайней мере в принципиальном плане, как-то не просматривается.

>остальные пусть в изначальном вар. долётывают, как Ф-15С

Насчет "изначальных" F-15С - сильно ошибаетесь. Эти птички проходили модернизацию. Причем не однажды, судя по фразе "Таким образом, американские военные намерены оставлять в рядах ВВС США уже действующие F-15C Eagles, последняя модернизация которых проводилась в середине 90-х годов" (Пентагон «латает дыры» ВВС США)
 
RU Владимир Малюх #10.09.2006 05:30
+
-
edit
 
>>Не обольщайтсь- например в аэродинамике гражданских ЛА у нас успхов очень н ахти...
Santey> Откуда такие данные? Крыло со сверхкритическим профилем в случае с Ил-96/Ту-204 - это на время их создания, если не ошибаюсь, было весьма круто.

На добрый десяток лет позже появления публикацй о таких решениях. Провести ОКР по уже исследованным вещам - это несколько иное, чем инновация.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #10.09.2006 05:30
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
>>>А нынче от от 5 тыс - готовый к использованию самолет с аппаратурой и движком. Это всего две нищенские ныншние пенсии.
Bredonosec>> - 5 тыщ рублей? Или зелени? И что за самоль за такие деньги?
В.М.> Рублей, рублей, я сам прифигел. Вполне летающая РУ электричка. Для 3-5-классника самое то. За 12-15 тыс уже совсем занятны полкупопии. Ну а верхни й предел, мн известный в районе 30 тыс. евро - МиГ-29 1:8 с ТРД и гидравликой.
В.М.> Вот, примера ради
В.М.> Готовые комплекты | Самолеты и планеры | Piper J3 Cub M24 RTF Mode 2
В.М.> И это не смо дешевое место.
В.М.> >>Дело в системе. Качественная разница между американскими и российскими ВВС сейчас даже больше чем между ВВС РККА и Люфтваффе в 41-м. Но при этом у наших ВВС не будет количественного превосходства. Что ожидает более слабого
Bredonosec>> - к сожалению, вынужден согласиться.. система в коме..
В.М.> А нашим ВВС нужно прямо кровь из носа быть првосходящими ВВС США? Так это утопия, у нас страна беднее, даж население вдвое меньше. Будьте реалистами. Да и не за чем...
В.М.> А насчет угрозы - бедные японцы, как он со своими хиленькими ВВС до сих пор вообще живы...
- Благодарю за ссылку, полажу. Просто тут как с клубовцами общался - стандартная бу аппаратура на 4-6 команд - 600лт (множь на 10 для рублей). Соответственно, сама модель дороже.
В магазе видел за близкую цену (порядка 5-6 сотен лт) игрушки вплоть до полукопии 747 с электровентиляторами в "турбинах", но назвать это р/у моделью как-то язык не поворачивался..
А что поинтереснее - это уже от полутора тыщ...

Да, по поводу сравнения с японией - японцы уже оккупированы, на их территории базы, они признают верховенство и согласны "сотрудничать". То есть, обороняться им не от кого.
Второй момент - у них нет полезных ископаемых, лесов, прочих богатств природы, и территории, которую надо защищать от желающих на дармовщинку покушать. В том числе и японцев (богатое охотское море и связанный вопрос "северных территорий")
 
1 2 3 4 5 6 7 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru