Имя России: Иосиф Сталин (2)

Barbarossa> Вопрос в том что америкой управляют патриоты, а совком тираны. У правителей США главное -величие старны, а у красного цезаря - личные амбиции.

А из каких соображений Линкольн демонстрации в Нью-Йорке артиллерией расстреливал?)))

Barbarossa> А я не мазохист. Когда с воих жгут а чужих нетрогают - это полное презрение к свому народу.
Вообще-то это внутренние разборки. Муж и жена, как говорится, одна сатана.

Barbarossa>Это говорит о том что на троне сидит чужак. А пропагандировать - это как достижение - просто глупость.
Это говорит о том, что страна такая. Придет к власти представитель другой стороны - будет тоже самое, но с обратным знаком. Пока не успокоятся от решения дел револьвером и сами начнут друг друга ограничивать - лезть бесполезно - получишь тумаков с обоих сторон.

В.М.>> Да зря. Несмотря на безусловное варварство этих бомбардировок - это война проти другой страны, строго говря еще и напавшей первой.
yacc> ну... большевикам тоже есть что вспомнить.

Комк они могут приомнить? Руководству СТЗ? Вавилову и Ландау? Туполву с Мясищевым? Лангемак с Клейменовым? Сотням тысч людей раном пониже?

yacc> А насчет страны. Очень странно что вы к такому оправдательно относитесь...

Оправдательно? Это ваши выдумки.. Я, кажется ясно написал про варварство.

yacc> Вам принципиально что чужих можно как угодно, а своих не трожь?

И чужих не как угодно, особенно мирное население, а уж своих - точно не трожь, тем более безвинных, для устрашения.

yacc> Это претензии к власти или к научным школам? Жаловался кто?

К властям. В лагеря и к стенке - их рук дело.

Barbarossa> Вопрос в том что америкой управляют патриоты, а совком тираны.
Дааа?????

Barbarossa> У правителей США главное -величие старны, а у красного цезаря - личные амбиции.
Для величия надо в жертву приносить страны вокруг??? Оригинальная логика

Boroda> А из каких соображений Линкольн демонстрации в Нью-Йорке артиллерией расстреливал?)))

А у нас что, в 1937 все репресированные города громили? Калинин в елисевском витрины бил? Проховщиков хер на лбу портрета Карла маркса рисовал? Да а в это время в РИ было крепостное право. Своих русскихз за скотину держали, за скот. Своих па не ипортируемых негров.

Barbarossa>> А я не мазохист. Когда с воих жгут а чужих нетрогают - это полное презрение к свому народу.
yacc> Вообще-то это внутренние разборки. Муж и жена, как говорится, одна сатана.

Дима, вы совсем с катушек съехали? Какая "одна сатана" у репрессированных и НКВД?
Да и в семье - рукоприладство вообще-то уголовно наказуемо.


Barbarossa>>Это говорит о том что на троне сидит чужак. А пропагандировать - это как достижение - просто глупость.
yacc> Это говорит о том, что страна такая. Придет к власти представитель другой стороны - будет тоже самое, но с обратным знаком.

Это не отрицает оценки ЭТОГО правителя как злодея.

yacc> Для величия надо в жертву приносить страны вокруг??? Оригинальная логика

Она прагматичная. Вписывается в законы животного мира.

yacc>> Мне очень жутко интересно как бы вы, находясь на месте Сталина, сделали бы либеральную индустриализацию, никого не трогая. В такой-то непростой международной обстановке.
энди> ну во времена царизма как-то справлялись-яркий пример Транссиб.....,огромнейший инфраструктурный проект до сих пор мало аналогов....
Он, кстати, был не один. Такой крупный проект.
Сеть ЖД по европейской части России. Строительство парового броненносного флота, строительство осушительно-оросительной системы Сибири. Эта, последняя, строилась за 2 года, под руководством одного генерала. Отчёт выглядел примерно так.
Зарплата генерала 24*500 руб =12000
Зарплата господ инженеров 24*300
Зарплата господ техников... Итого. 1миллион 500 тысяч рублей.
В общем, на двух листах тетрадного формата. И акт о принятии в эксплуатацию. А на вопрос, "а если бы система не работала или выявились приписки, что бы было?" нам, на лекции сказали примерно так "Генерал бы пустил себе пулю в лоб". Эта система, потом, лет 20 отработала, почти без ремонтов. В 60-70 ые годы, силами зеков, систему делали заново. "на новом техническом уровне", лет пять, потратив около миллиарда. Результата правда не было.

энди>> ну во времена царизма как-то справлялись-яркий пример Транссиб.....,огромнейший инфраструктурный проект до сих пор мало аналогов....
yacc>
yacc> Там же говорится и про распил бабла и про то, что могло бы и дешевле обойтись. И строили его 25 лет - у Сталина столько времени не было.
От Питра до Владика путь был готов уже к 1904г. Начали строительство в 1891г. Это 13 лет на 9000 км путей.

yacc> Про каторгу и то, что там и политические сидели - тоже помним. У Сталина было с чего брать пример.
Политических на стройках не было. Сам почитай, чем политические в ссылках занимались. Каторга - это уже другое.
Но эта стройка - прекрасный пример того, как надо проводить такие проекты.

Barbarossa> Вопрос в том что америкой управляют патриоты, а совком тираны. У правителей США главное -величие старны, а у красного цезаря - личные амбиции.

Барби, США управляют исстари люди, для которых главное - набить карман своего клана. Система созданная в свое время, весьма удачная, позволяет во многих случаях, направить эту энергию - энергию жажды наживы - к усилению могущества страны. Для тех же целей - чем могущественнее страна - тем больше можно набить в карман. В середине XX века кланы испугались того, что ботва их порвет ака "российский вариант" и начали кидать ботве кости. Ботва просекла, и стала требовать костей все больше - в результате кланы неоднократно либо залезали в чужой, иностранный карман, либо брали кости в долг - но никогда не кидали кости из своего кармана.
Но в любом случае, в любом месте и в любое время "история несеться вскачь, гремя золотыми подковами по черепам дураков"(с)
"Всемирная история - банк Империал"(с)

Ник

alex_ii> 650 тысяч - это только количество приговоренных к ВМН. Сколько на лагерных кладбищах лежит - я лично сказать затрудняюсь... Не видел такой информации (ну или не помню). ИМХО - раз в несколько поболе...

Дык, Гугль. Например

Из общего числа заключенных, умерших в лагерях ГУЛАГа за 14 лет (с 1934 по 1947 г.), 516.841 человек, или 53,6%, скончались в течение трех лет (1941-1943 гг.), а остальные 446.925 заключенных (46,4%) умерли в течение 11 лет (1934-1940 и 1944-1947 гг.).

 

По годам:

Вообще ссылка неплохая

В.М.> Комк они могут приомнить? Руководству СТЗ? Вавилову и Ландау? Туполву с Мясищевым? Лангемак с Клейменовым? Сотням тысч людей раном пониже?
Владимир, объясните мне парадокс - почему у власти нет умных людей?

yacc>> Вам принципиально что чужих можно как угодно, а своих не трожь?
В.М.> И чужих не как угодно, особенно мирное население, а уж своих - точно не трожь, тем более безвинных, для устрашения.
Ну уж делайте скидку при какой власти вы живете... Тем более находясь на гос. службе.
Можно, конечно, полагать, что власть - сама по себе, а научные школы - сами по себе.
Но вот отличие советской власти - что там все народное, под управлением чиновников. Просто выполнить ваши пункты не получится, особенно в период когда закончилась гражданская война и методом проб и ошибок определяется где чьи полномочия. Вы же подпишете закон/распоряжение думая об одном, а народ на местах пользоваться им будет совершенно в других обстоятельствах - это всегда так.

yacc>> Это претензии к власти или к научным школам? Жаловался кто?
В.М.> К властям. В лагеря и к стенке - их рук дело.
Власть в данном случае - только инструмент. Но особиста, если он ведущего ученого в расход сгоряча отправит, тоже по головке не погладят - его та же участь ожидает. Не думайте что особисты всех налево и направо - они смотрели на то, что говорят другие авторитетные ученые. Посему если по меркам данного форума особисту пришлось бы выбирать - первым бы в расход пошел я - у вас звездочек под аватаркой больше и credibility выше. А мне было бы достаточно вам где-нибудь дорогу перейти. И если ученому научная истина важнее собственной безопастности - ну что я тут могу сказать...

yacc> Т.е. расстрелять 300 тыс ( половина от общего числа за все время правления ) - это кощунство. А одним махом выжечь Хиросиму/Нагасаки/Дрезден - нормально? Типа не свои - ну и хрен с ними?

Вы накладываете отношение к гражданам страны — противника в ходе тотальной войны на отношению к своим гражданам в мирное время?

Это у вас шутки такие несмешные?

Boroda> А из каких соображений Линкольн демонстрации в Нью-Йорке артиллерией расстреливал?)))

Когда? И сколько настрелял?

А так. Военное время — это не хухры мухры.

Бяка> Политических на стройках не было. Сам почитай, чем политические в ссылках занимались. Каторга - это уже другое.
А можно я у живого свидетеля - деда жены - спрошу? Он на 1-м, 2-м печорлаге на строительстве мостов мастером ( а после - прорабом ) после 47 года работал. Так вот у них был дальний этап - воры/бандиты, которые не первый срок мотали. Политических у них тоже не было. Про ту же Русланову он говорит, что у них были совершенно другие условия отсидки - чуть ли не с ресторанным питанием за высоким забором и гуляли они там не в робах, а в дорогих пальто.

Boroda>> А из каких соображений Линкольн демонстрации в Нью-Йорке артиллерией расстреливал?)))
Barbarossa> А у нас что, в 1937 все репресированные города громили?
А может, потому и не били, что пуганые были, а особо буйных изолировали?

Barbarossa> Да а в это время в РИ было крепостное право. Своих русскихз за скотину держали, за скот. Своих па не ипортируемых негров.

Негров к тому времени уже давно не импортировали - если Вы это слово имели в виду. Все негры были местного розлива. И крепостной - это не одно и то же, что раб.

Да, и кстати - крепостное право к этому моменту уже отменили.

Boroda> И крепостной - это не одно и то же, что раб.

А в чем разница-то? Продать крепостного емнип можно было.

yacc> Владимир, объясните мне парадокс - почему у власти нет умных людей?

А не знаете? Умному она не нужна как средство самоутверждения и получения благ.

И именно поэтому - чем больше можно делать без властей - тем лучше. Ибо от идиотов и подонков иначе спасения нету.

yacc> Ну уж делайте скидку при какой власти вы живете... Тем более находясь на гос. службе.

Я на госслужбе?

yacc> Можно, конечно, полагать, что власть - сама по себе, а научные школы - сами по себе.

Обычное дело, вообще-то. Уже совсем не удивительное.

yacc> Но вот отличие советской власти - что там все народное,

смешно

В.М.>> К властям. В лагеря и к стенке - их рук дело.
yacc> Власть в данном случае - только инструмент.

Чей?

yacc> Но особиста, если он ведущего ученого в расход сгоряча отправит, тоже по головке не погладят - его та же участь ожидает. Не думайте что особисты всех налево и направо - они смотрели на то, что говорят другие авторитетные ученые.

Ага, осбнно в случае Вавилова и генетики вообще, например.


yacc>Посему если по меркам данного форума особисту пришлось бы выбирать - первым бы в расход пошел я - у вас звездочек под аватаркой больше и credibility выше.

Да куда выше в авиации можно было быть, чем Туполеву?

russo> Когда? И сколько настрелял?
Тут коротенько:


russo> А так. Военное время — это не хухры мухры.

Эт да. Но и в СССР к тому моменту революция не так давно закончилась - и война на горизонте маячила.

Boroda>> И крепостной - это не одно и то же, что раб.
russo> А в чем разница-то? Продать крепостного емнип можно было.

Имелась масса ограничений, крепостные имели право на личную собственность, много что ещё...

russo> Вы накладываете отношение к гражданам страны — противника в ходе тотальной войны на отношению к своим гражданам в мирное время?
russo> Это у вас шутки такие несмешные?
Я считаю что это по текущим меркам в таких масштабах - кошунство. А по тем законам и традициям да после гражданской войны расстрел властями рассматривался как обычное явление - они за годы войны так решать проблемы привыкли. Тем более, что по твоей же ссылке "политические" составляли в среднем 1/3, а в "расстрельном" 38-м - вообще 1/5 часть от приговоренных к высшей.

Boroda> Тут коротенько:

А, что-то смутно помню на тему.

Глянул - 120 человек поглибло.

Boroda> Эт да. Но и в СССР к тому моменту революция не так давно закончилась

Двадцать лет назад. Гражданская — пятнадцать.

Boroda> и война на горизонте маячила.

Как и везде. Но другие страны свой инженерный состав не расстреливали, и граждан в лагеря миллионами по надуманным обвинениям не посылали.

Boroda>> И крепостной - это не одно и то же, что раб.
russo> А в чем разница-то? Продать крепостного емнип можно было.

Читать и изучать разницу между рабовладельческим и феодальным строем - это 5-й класс советской школы, вообще-то Уже там в учебнике написано про позднеримский институт колоната - о колонах, или "рабах с хижинами", и в доступной даже пятикласснику форме описываются соображения, по которым происходил отказ от рабства.
В жизни, конечно, было существенно сложнее, но суть ясна.

Штрих к пониманию особенностей крепостного строя: известны случаи, когда крепостные выкупали себя из крепостной зависимости - иногда за суммы в сотни тысяч (sic!) рублей. Ну, а более "бытовые" случаи самовыкупа за более скромные суммы описаны даже в сказах Бажова про Данилу-мастера и каменный цветок

yacc> Я считаю что это по текущим меркам в таких масштабах - кошунство.

Я могу вопрос повторить: почему вы ставите на одну доску уничтожение граждан страны-противника в ходе тотальной войны, и уничтожение своих граждан по надуманным обвинениям?

yacc> А по тем законам и традициям да после гражданской войны расстрел властями рассматривался как обычное явление

А. В таком случае против расстрела более полумиллиона человек по надуманным обвинениям ничего не имею. Раз уж обычное явления.

yacc> Тем более, что по твоей же ссылке "политические" составляли в среднем 1/3, а в "расстрельном" 38-м - вообще 1/5 часть от приговоренных к высшей.

Не знаю какую ссылку вы имеете в виду.

В докладной записке Хрущеву от 54г. четко говорится - к ВМН за контрреволюцию приговорено ~650,000 человек

Fakir> Читать и изучать разницу между рабовладельческим и феодальным строем - это 5-й класс советской школы

Я стратег, меня тактика не волнует

За пояснение спасибо