Имя России: Иосиф Сталин (2)

энди> Мне еще что каатся))что высокий рейт Сталина и ломка копий тут ,это недовольство народа в общем и ув.форумчан в особенности тем бардаком и расп...ом в стране, которые мы видим каждый день.

А еще - ностальгия по временам когда "нас НАТА до усрачки боялась".

Ибо боятся - значит уважают.

В.М.> А не знаете? Умному она не нужна как средство самоутверждения и получения благ.
В.М.> И именно поэтому - чем больше можно делать без властей - тем лучше. Ибо от идиотов и подонков иначе спасения нету.
Оно-то формально так, но в реальности... даже тот же коммерсант, открывший лавочку в провинциальном городке, зависит от местных авторитетов - ему могут дать жить и работать, а могут - не дать. Какая тут принципиальная разница с позиции коммерсанта - местный ли это авторитет или гос. чиновник - бизнес ему вести не дали. И в том и другом случае власть , только разная.

yacc>> Ну уж делайте скидку при какой власти вы живете... Тем более находясь на гос. службе.
В.М.> Я на госслужбе?
Я про те времена.

yacc>> Можно, конечно, полагать, что власть - сама по себе, а научные школы - сами по себе.
В.М.> Обычное дело, вообще-то. Уже совсем не удивительное.
Что ученые от власти зависят - да, обычное. Особенно касательно военки - просто напрямую.

yacc>> Но особиста, если он ведущего ученого в расход сгоряча отправит, тоже по головке не погладят - его та же участь ожидает. Не думайте что особисты всех налево и направо - они смотрели на то, что говорят другие авторитетные ученые.
В.М.> Ага, осбнно в случае Вавилова и генетики вообще, например.
А это генетика. А за Туполева могли по голове и не погладить.

В.М.> Да куда выше в авиации можно было быть, чем Туполеву?
Вот поэтому тех, кого перечислил Туполев - не тронули.

энди> Мне еще что каатся))что высокий рейт Сталина и ломка копий тут ,это недовольство народа в общем и ув.форумчан в особенности тем бардаком и расп...ом в стране, которые мы видим каждый день.

Угу, тут они совсем "логичны" - сегодняшним своим положением они недовольны и считают, что власти полные негодяи, не далют за них много чего, но вякать и даже всерьез вякат не возбраняется - не достаточное комильфо, но вот времна когда даже пикнуть нельзя и за неострожно рассказанный анекдот можно сесть лет на пять - полный рулез. Не оплата труда ученого сословия по тарифам "ненавистной американской науки" - преступление демократов, а силовой разгон целых состоявшихся научных направлений с физическим уничтожением их лидеров - ну че там, "так было надо".

Это даже не детский сад, дети хотя бы несмышленыши...

Boroda>> Эт да. Но и в СССР к тому моменту революция не так давно закончилась
russo> Двадцать лет назад. Гражданская — пятнадцать.

Для справки: в Испании победившие франкисты, бывало, и тридцать лет спустя после тамошней гражданской держали засады на крышах домов республиканцев. И иногда-таки ловили тех, потерявших осторожность, когда те возвращались в родные места.

А тут - всего-то пятнадцать лет. Это на самом деле вовсе немного. Для событий такого масштаба и такого накала.

russo> А, что-то смутно помню на тему.
russo> Глянул - 120 человек поглибло.

Это где ж такое число пишут???

Тут любопытно, но коротко)
А так - я меньше, чем о тысяче, не слышал - и то с оговорками, что окончательно число вывести невозможно в принципе.

Boroda>> Эт да. Но и в СССР к тому моменту революция не так давно закончилась
russo> Двадцать лет назад. Гражданская — пятнадцать.

А по местным меркам это недавно. И ТАКОЙ слом социальной системы - это куда почище отмены рабства.

Boroda>> и война на горизонте маячила.
russo> Как и везде. Но другие страны свой инженерный состав не расстреливали, и граждан в лагеря миллионами по надуманным обвинениям не посылали.

Не расстреливали.
А насчёт надуманности обвинений -
а)их граждане сочинали, в массе своей. И по скотской своей природе. Кстати, пресловутые "нормативы" арестов и пр. давали не нижние, а МАКСИМАЛЬНЫЕ цифры для арестов - чтоб товарищи совсем уж не зарывались. Дурацкая была система - про доносы-, согласен. Опыт якобинцев ничему не учит.
б) думается мне, что существенная часть арестованных и посаженных - села за дело. Или Вы считаете, что не было вредителей и диверсантов - истинных, а не мнимых???

russo> В докладной записке Хрущеву от 54г. четко говорится - к ВМН за контрреволюцию приговорено ~650,000 человек

Тут еще вот что надо учитывать: довольно заметному числу осуждённых (чуть не половине, ЕМНИП) высшая мера сразу же заменялась на сколько-то (15???) лет лагерей. Т.е. типа приговорён к ВМН, но суд "проявляет снисхождение" и даёт "всего лишь" срок 10 или 15 лет.

Правда, не исключено, в этой докладной всё же именно "реальные" ВМН... хотя... нет, не помню точно

yacc> Оно-то формально так, но в реальности... даже тот же коммерсант, открывший лавочку в провинциальном городке, зависит от местных авторитетов - ему могут дать жить и работать, а могут - не дать. Какая тут принципиальная разница с позиции коммерсанта - местный ли это авторитет или гос. чиновник - бизнес ему вести не дали. И в том и другом случае власть , только разная.


И вс-таки, даже в диком виде - это несравнимо проще, чм то, что за одну только мысль о частном бизнсе тебя жахнут. И чем дальше мы будем упираться в независмости от тпроизвола - тем спокойне и богаче будем жить.

И, оглянитесь - что, коммерсанты взяли и пркратились? Нт же, они вам привозят чуть ли не к носу продукты и товары, которые еще и сами зачастую производят. сли вам лично страшно заниматься коммерцией - ну что ж, нее дано...


В.М.>> Я на госслужбе?
yacc> Я про те времена.

В кторый раз скажу, оценивая такое государство остается только констатировать, что оно было отвратительным.


В.М.>> Обычное дело, вообще-то. Уже совсем не удивительное.
yacc> Что ученые от власти зависят - да, обычное. Особенно касательно военки - просто напрямую.

И не зависят - тоже. 90% достижений ИТ за крайние 40 лет - вне внимания властей.
В.М.>> Ага, осбнно в случае Вавилова и генетики вообще, например.
yacc> А это генетика. А за Туполева могли по голове и не погладить.

Что, АНТ выпустили в 38-м же?

В.М.>> Да куда выше в авиации можно было быть, чем Туполеву?
yacc> Вот поэтому тех, кого перечислил Туполев - не тронули.

Это кого? На свободе остался разве что П.О. Сухой.

yacc> yacc>> Но особиста, если он ведущего ученого в расход сгоряча отправит, тоже по головке не погладят - его та же участь ожидает. Не думайте что особисты всех налево и направо - они смотрели на то, что говорят другие авторитетные ученые.
В.М.>> Ага, осбнно в случае Вавилова и генетики вообще, например.
yacc> А это генетика. А за Туполева могли по голове и не погладить.

Тут еще такая беда, что не нашлось - увы! - в среде биологов людей а) достаточно понимающих в предмете и б) достаточно хитрых и ушлых (ну и авторитетных, желательно, типа Капицы)... Найдись несколько таких хитрых и решительных - могло б с генетикой и иначе повернуться, как знать...
Есть ведь и почти что контрпример - история с марровской лингвистикой. Нашёлся такой человек (хоть и позже, чем хотелось бы) - и всё вернулось в разумное русло.

Boroda> б) думается мне, что существенная часть арестованных и посаженных - села за дело. Или Вы считаете, что не было вредителей и диверсантов - истинных, а не мнимых???
были конечно спору нет ,но чтоб
львиная доля офицерского корпуса которые прошли все что можно было пройти во время Гражданской войны,это явной перебор а потом вот удивляемся почему у нас столько погибших в ВОВ.

Fakir> А тут - всего-то пятнадцать лет. Это на самом деле вовсе немного. Для событий такого масштаба и такого накала.

Дима, вас же не устривает, что всего за 15 лет в современной России не наступил такой ништяк, что и вам досталась бы "приличная жизнь"? Уж не ропщите тогда...

russo>> В докладной записке Хрущеву от 54г. четко говорится - к ВМН за контрреволюцию приговорено ~650,000 человек
Fakir> Тут еще вот что надо учитывать: довольно заметному числу осуждённых (чуть не половине, ЕМНИП) высшая мера сразу же заменялась на сколько-то (15???) лет лагерей. Т.е. типа приговорён к ВМН, но суд "проявляет снисхождение" и даёт "всего лишь" срок 10 или 15 лет.
Fakir> Правда, не исключено, в этой докладной всё же именно "реальные" ВМН... хотя... нет, не помню точно
А это не послевоенная практика, когда у нас на какое-то время ВМН отменили? Если так, то давали 25, по максимуму...

Boroda> Это где ж такое число пишут???

В американской вике.

Boroda> А так - я меньше, чем о тысяче, не слышал

Слышал? Вы говорили с тогдашними участниками

Ну дайте ссылку на документ какой. Сразу предупреждаю - русские источники без ссылок на американские я серъезно воспринимать не буду.

Boroda> А по местным меркам это недавно. И ТАКОЙ слом социальной системы - это куда почище отмены рабства.

Может. Но пятнадцать лет — это не отнюдь "только что революция кончилась"

Boroda> а)их граждане сочинали, в массе своей. И по скотской своей природе.

Понял. В репрессиях выновато быдло. А вот в том что случилась индустриализация и страна победила в ВОВ - спасибо товарищу Сталину.

Царь у нас хороший, это бояре да и сам народ подкачали.

Boroda> Кстати, пресловутые "нормативы" арестов и пр. давали не нижние, а МАКСИМАЛЬНЫЕ цифры для арестов

Докажите.

Из того что я видел — просто нормы. Расстрелять не ниже и не выше трехсот, а именно триста. Потому что план.

Текст одного такого документа я уже постил как-то. Вечером может найду.

Boroda> б) думается мне, что существенная часть арестованных и посаженных - села за дело.

650,000 расстреляных контрреволюционеров - и существенная часть за дело? Окститесь.

Не забывайте про реабилитации.

Fakir>> Тут еще вот что надо учитывать: довольно заметному числу осуждённых (чуть не половине, ЕМНИП) высшая мера сразу же заменялась на сколько-то (15???) лет лагерей. Т.е. типа приговорён к ВМН, но суд "проявляет снисхождение" и даёт "всего лишь" срок 10 или 15 лет.
alex_ii> А это не послевоенная практика, когда у нас на какое-то время ВМН отменили? Если так, то давали 25, по максимуму...

Не, это довоенная, ЕМНИП. Еще первых волн репрессий, 37-38-й. И не 25.

russo> Я могу вопрос повторить: почему вы ставите на одну доску уничтожение граждан страны-противника в ходе тотальной войны, и уничтожение своих граждан по надуманным обвинениям?
Я ставлю на одну доску по принципу "невиновен". Чем виновен японский рыбак, которого накрыло в Хиросиме? Когда армия армию мутизит из тяжелой артиллерии или накрываются военные объекты - это можно смело списывать на войну. Но вот сознательная бомбежка мирного города.

russo> А. В таком случае против расстрела более полумиллиона человек по надуманным обвинениям ничего не имею. Раз уж обычное явления.
Ну ты прикидывай, что до этого была гражданская война.
А надуманные обвинения - мне интересно бы выделить процент действительно совсем невиновных, от тех, кто хотя бы прямолинейно сказал особисту что тот "контра" или тех, кто воспользовался своим должностным положением для своей семьи/родственников ( а такое в современной России - дело обычное. Например лимузин может быть записан на бабушку-родственницу-пенсионерку и как бы не находиться в собственности чиновника ).
И вот тогда бы делал окончательные выводы.
Знаешь, даже в современной России считают что перестрелять таких "слуг народа" следовало бы - да вот механизма надежного нет хотя бы к суду привлечь нет - отмажут.

russo> Не знаю какую ссылку вы имеете в виду.
russo> В докладной записке Хрущеву от 54г. четко говорится - к ВМН за контрреволюцию приговорено ~650,000 человек
Я там же смотрел ниже по проценту дел.

Fakir> Тут еще вот что надо учитывать: довольно заметному числу осуждённых

Довольно заметное — это не число.

Каков процент? Откуда данные?

Fakir> Правда, не исключено, в этой докладной всё же именно "реальные" ВМН...

Имхо именно так.

alex_ii>> А это не послевоенная практика, когда у нас на какое-то время ВМН отменили? Если так, то давали 25, по максимуму...
Fakir> Не, это довоенная, ЕМНИП. Еще первых волн репрессий, 37-38-й. И не 25.

Только не 37-38, а 28-29, первая волна именно тогда. Борьба с троцкизмом.

yacc> Я ставлю на одну доску по принципу "невиновен".

Очень за вас рад.

yacc> Чем виновен японский рыбак, которого накрыло в Хиросиме?

Это же очевидно — он кормит рыбой японских солдат.

Вы вообще в курсе, что это такое — тотальная война?

yacc> Но вот сознательная бомбежка мирного города

Ну и замечательно. Хиросима и Нагасаки таковыми не являлись. Стало быть все путем?

yacc> А надуманные обвинения - мне интересно бы выделить процент действительно совсем невиновных

См. списки реабилитированных.

yacc> от тех, кто хотя бы прямолинейно сказал особисту что тот "контра"

От сволочь. Расстрелять.

yacc> или тех, кто воспользовался своим должностным положением для своей семьи/родственников

Это уже не контра, а всякие разные законы о трех колосках.

Про которые я статистики еще не искал, но думаю она также весьма интересная.

yacc> Знаешь, даже в современной России считают что перестрелять таких "слуг народа" следовало бы

Дык. А еще в России дороги плохие.

yacc> Я там же смотрел ниже по проценту дел.

А. И чего? Раз процент расстреляных контр не превышает икс от общего, все путем?

Fakir>> Тут еще вот что надо учитывать: довольно заметному числу осуждённых
russo> Довольно заметное — это не число.
russo> Каков процент? Откуда данные?

Я же сказал - чуть ли не половина. И точно не менее четверти. Точнее не помню.

Источник... на память не назову, но внушавший доверие. Возможно, тот же (Земсков???), где даётся роспись по лагерям.
Сейчас вспоминать/искать лень.

энди> львиная доля офицерского корпуса которые прошли все что можно было пройти во время Гражданской войны,это явной перебор а потом вот удивляемся почему у нас столько погибших в ВОВ.

Ну, насчёт львиной не соглашусь - но да, много.
Хотя вот тов. Блюхера или тов. Тухачевского мне не жалко что-то.

И я не отметаю версии об имевшемся заговоре, кстати.

yacc>> Чем виновен японский рыбак, которого накрыло в Хиросиме?
russo> Это же очевидно — он кормит рыбой японских солдат.
Почему обязательно солдат? А если он частный коммерсант и продает гражданам эту рыбу? Ведь если он частник с малым объемом - он малоинтересен армии как поставщик.

russo> Вы вообще в курсе, что это такое — тотальная война?
Поясни.

yacc>> Но вот сознательная бомбежка мирного города
russo> Ну и замечательно. Хиросима и Нагасаки таковыми не являлись. Стало быть все путем?
Вообще-то если это чисто военная операция то процент жертв среди мирного населения уж слишком высок! Когда начиналась обычная бомбежка - они хоть спрятаться успевали. А тут - фига с два.

yacc>> А надуманные обвинения - мне интересно бы выделить процент действительно совсем невиновных
russo> См. списки реабилитированных.
Да в том то и дело, что задолбаюсь дела разбирать.

russo> Это уже не контра, а всякие разные законы о трех колосках.
russo> Про которые я статистики еще не искал, но думаю она также весьма интересная.
Ну я могу сказать опять же по деду жены. Типичная ситуация на стройке - заканчивается бетон. Работа встает. Если не сдать в срок - можно получить по шее. Идется не к начальнику стройки, а к особисту - "так и так - работа стоит - бетона нет" и завертелось...
Это был самый быстрый способ гарантированно получить результаты. Дальше уж сам особист имел и директора стройки и смежников и транспортников - и все делалось четко по плану. Когда тот же дед жены уже работал на гражданском строительстве при Брежневе - то перекидка денег с объекта на объект при перерасходе была обычным делом да еще с затягиванием сдачи. При Сталине такое бы не прокатило - кого нибудь минимум да посадили.
А вот теперь представь - надо сделать дорогу при заданном бюджете. Это не прогу ваять при наличии конкурентов - там пролететь на деньги и является очень хорошим стимулом. А тут у тебя конкурентов нет - все за гос.деньги - как это проконтролировать чтобы в срок и без лишних расходов?

yacc>> Знаешь, даже в современной России считают что перестрелять таких "слуг народа" следовало бы
russo> Дык. А еще в России дороги плохие.
Дык они в собственности государства.

russo> А. И чего? Раз процент расстреляных контр не превышает икс от общего, все путем?
А ты знаешь власть которая абсолютно не ошибается? Насчет именно такого метода решения проблем - я уже говорил.

В.М.> И вс-таки, даже в диком виде - это несравнимо проще, чм то, что за одну только мысль о частном бизнсе тебя жахнут.
Ну что вы так к частному бизнесу прицепились? Я ж приводил в пример крестьян тех времен. Страна к войне готовилась - какой тут частный бизнес?

В.М.> И, оглянитесь - что, коммерсанты взяли и пркратились? Нт же, они вам привозят чуть ли не к носу продукты и товары, которые еще и сами зачастую производят. сли вам лично страшно заниматься коммерцией - ну что ж, нее дано...
Последняя большая война была аж 65 лет назад Еще бы.

В.М.> В кторый раз скажу, оценивая такое государство остается только констатировать, что оно было отвратительным.
А будучи в те времена был другой выбор? Ну вот почему победили большевики если белые такие хорошие? Ну почему развалилась РИ если все так классно было да еще с такой масштабной гражданской войной?
Представьте себя на месте Сталина, в т.ч. учитывая окружение - вы бы либеральную политику толкали?

В.М.> И не зависят - тоже. 90% достижений ИТ за крайние 40 лет - вне внимания властей.
А причем тут ИТ? Военное самолетостроение - само по себе? В те то времена особенно? Типа захотел - поехал в Англию на конференцию и рассказал как я классно буду сбивать их бомбардировщики благодоря новой концепии моего истребителя вот так, в открытую?

В.М.> Что, АНТ выпустили в 38-м же?
А его расстреляли?

russo> Ну дайте ссылку на документ какой. Сразу предупреждаю - русские источники без ссылок на американские я серъезно воспринимать не буду.

тоже приводят официальную цифру в 119, но "many contemporaries conjectured–based on often unsubstantiated and exaggerated reports--that more than a thousand people may have been killed."
Так что Бог его знает, сколько. Факт был - подавление войсками и артиллерией. А так - кто ж их считает, католиков?
russo> Понял. В репрессиях выновато быдло. А вот в том что случилась индустриализация и страна победила в ВОВ - спасибо товарищу Сталину.

Не поняли.
И вина, и заслуга и Сталина, и народа есть и в победе, и в репрессия.

russo> Царь у нас хороший, это бояре да и сам народ подкачали.

Просто и бояре некоторые ничё, и народ - в массе своей - тоже. И царь не хуже, чем у людей.

Boroda>> Кстати, пресловутые "нормативы" арестов и пр. давали не нижние, а МАКСИМАЛЬНЫЕ цифры для арестов
russo> Докажите.

?????

А вы ПРОЧТИТЕ, что в шапках этих списков указано.

russo> Из того что я видел — просто нормы. Расстрелять не ниже и не выше трехсот, а именно триста. Потому что план.
russo> Текст одного такого документа я уже постил как-то. Вечером может найду.
Завтра гляну.

Boroda>> б) думается мне, что существенная часть арестованных и посаженных - села за дело.
russo> 650,000 расстреляных контрреволюционеров - и существенная часть за дело? Окститесь.
Я не говорю - большинство.
Но тот же Тухачевский, думаю, против власти копал-таки.

yacc> А вот теперь представь - надо сделать дорогу при заданном бюджете. Это не прогу ваять при наличии конкурентов - там пролететь на деньги и является очень хорошим стимулом. А тут у тебя конкурентов нет - все за гос.деньги - как это проконтролировать чтобы в срок и без лишних расходов?
Для этого нужен не особист, а скорее приличный аудитор...
yacc> yacc>> Знаешь, даже в современной России считают что перестрелять таких "слуг народа" следовало бы
russo>> Дык. А еще в России дороги плохие.
yacc> Дык они в собственности государства.
Ну так они никогда хорошими и не были. Видать фигово работали приведенные в пример особисты...
russo>> А. И чего? Раз процент расстреляных контр не превышает икс от общего, все путем?
yacc> А ты знаешь власть которая абсолютно не ошибается? Насчет именно такого метода решения проблем - я уже говорил.
Наши власти - и тогда и сейчас - уж больно часто ошибаются... И очень любят ссылаться на этот довод...

одним махом выжечь Хиросиму/Нагасаки/Дрезден - нормально? Типа не свои - ну и хрен с ними?
russo> Вы накладываете отношение к гражданам страны — противника в ходе тотальной войны на отношению к своим гражданам в мирное время?
russo> Это у вас шутки такие несмешные?

Не, это сталинисты так реально мыслят. По ним лучше надо было загнать половину американцев в гулаг, а другую половину под "щедрую" помощь заградотрядов штурмовать Японские острова.