[image]

Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах

о преподавнии математики в школах и школьном образовании вообще
 
1 19 20 21 22 23 55

TEvg

аксакал

админ. бан
permeakra> А между тем единственная известная мне область, которая может поглотить неограниченное число людей с ненулевым полезным результатом - наука.

От науки отдача отрицательная. Между тем имеется множество отраслей с нехваткой кадров. Например животноводство.
   
24.03.2009 12:32, MIKLE: -1
RU Владимир Малюх #24.03.2009 12:23  @TEvg#24.03.2009 12:16
+
-
edit
 
>>Грубая же прикидка говорит, что потребность в неквалифицированных рабочих на производстве падает со страшной силой
TEvg> Что-то поистине странное вы влагаете в уши наши. А зачем тогда навезли миллионы чурок? А зачем промышленность перевели из Европы/Америки в Китай?

Женя, читайте внимательно - НА ПРОИЗВОДСТВЕ. Гастарбайтеры из Средней Азии работают не там.

А насчет "перевели" - вы все-таки поинтерсуесь, кто в мире сколько экспортирует ПРОМЫШЛЕННОЙ продукции, особенно в области машиностроения и прочих сложных производств.
   7.07.0
TEvg> Между тем имеется множество отраслей с нехваткой кадров. Например животноводство.

Если ты о животноводстве (и сельском хозяйстве в целом) на просторах бывшего СССР, то тут другая проблема - колоссальный избыток рабочих рук.
Не, конечно ежли использовать косу и цеп вместо комбайна, то народ занять есть чем. Но зачем???
А вот в науке таки огромная нехватка "рабочих умов". Не, народу то там работает толпень, только толку. Ну не хочет умная моложежь идти "в науку" при тех зарплатах (мож исключения в виде сверхвысокооплачиваемых научных заведений и есть, но они явно не делают погоду пока).
   7.07.0

TEvg

аксакал

админ. бан
>Женя, читайте внимательно - НА ПРОИЗВОДСТВЕ. Гастарбайтеры из Средней Азии работают не там.

И там тоже. Не только вениками машут, но и в строительстве. И на заводах уже. И тут на форуме людишки писали, мол де на заводе решили набирать узбеков.

>А насчет "перевели" - вы все-таки поинтерсуесь, кто в мире сколько экспортирует ПРОМЫШЛЕННОЙ продукции, особенно в области машиностроения и прочих сложных производств.

Китай. Его доля очень быстро растет в станкостроении, не говоря уж о промэлектронике.
У нас оборудование Эммерсон, а на железках "маде ин шина".
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Если ты о животноводстве (и сельском хозяйстве в целом) на просторах бывшего СССР, то тут другая проблема - колоссальный избыток рабочих рук.

Избыток при колбасе из бразильской говядины.
   
TEvg> Избыток при колбасе из бразильской говядины.

Не, избыток по количеству рабочих рук на произведенный продукт. Производительность труда вобщем никакая.
А в тех случаях когда находится таки собственник, который может обеспечить нормальную производительность - то в селе образуется толпень ничем не занятых людей без заработков, которые в лучшем случае просто бухают, а в худшем - пытаются пакостить человеку обеспечившему нормальную производительность. Ну буржуин то с тысячей гектаров наймет охранников, а что делать фермеру с 20 гектарами? За счет чего содержать охрану полей/прудов/строений/дома своего/себя/детей своих от голытьбы?
В общем, нужна перекачка населения из села в город, глядишь кстати - их дети получив образование в городских школах (которые в 99% случаев получше сельских будут ИМХО) дадут прирост и народа в "науке".
   7.07.0
MD Fakir #24.03.2009 12:44  @Владимир Малюх#24.03.2009 07:22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.М.> Языкознание != владению языклм. Т.е. то, что требуется 99% людей в качестве второго языка никак к языкознанию не относится.

Блин, Владимир, у вас бывает просто феноменальный талант спорить иногда вообще неизвестно с чем и с кем :)
Вот с кем вы сейчас спорили, что оспаривали, а? :)

Вроде как с тем, что латынь в школе в качестве 2-го языка сама по себе в болт никому не впилась.
Но защитники "классического" образования выдвинули тезис - мол, знание латыни облегчит изучение других языков. Ок, допустим, но чем тут французский или итальянский будут хуже, при своей несомненной самоценности?
Тогда говорят - мол, латынь хороша тем, что дивно полезна для понимания принципов языка, вообще любого, просто клад для языкознания. Ну и тут в общем не всё в шоколаде, как выясняется. И в этом плане латынь не радикально лучше любого другого романского, хотя бы даже ретороманского :)

А вы - вот к чему отцитированное сказали?
   2.0.0.82.0.0.8

TEvg

аксакал

админ. бан
>Не, конечно ежли использовать косу и цеп вместо комбайна, то народ занять есть чем. >Но зачем???
>А вот в науке таки огромная нехватка "рабочих умов". Не, народу то там работает толпень, только толку. Ну не хочет умная моложежь идти "в науку" при тех зарплатах (мож исключения в виде сверхвысокооплачиваемых научных заведений и есть, но они явно не делают погоду пока).

Отвечу вам вашим же вопросом - Зачем? Ученых можно расплодить миллионами. Но зачем? Какие задачи они будут решать?
   
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

>>Грубая же прикидка говорит, что потребность в неквалифицированных рабочих на производстве падает со страшной силой
TEvg> Что-то поистине странное вы влагаете в уши наши. А зачем тогда навезли миллионы чурок?

Понятия не имею. С моей точки зрения это полный идиотизм. в среднем эксплуатационные расходы на один компьютер на станок будут меньше, чем на одного человека за этим станком. Если кто-то не может этого понять - это его проблемы.

>А зачем промышленность перевели из Европы/Америки в Китай?
От жадности. Китайцы готовы были работать за бакс/день 16 часов/сутки. На таких условиях они ПОКА обставляют автоматические линии на некоторых производствах. И то, компьютерные производства дешевле держать полностью автоматизированными.

Естественно, есть операции/производства, которые сложно полностью автоматизировать по объективным причинам, в первую очередь поштучные производства. Но их не то чтоб очень много, и даже там хорошие инструменты могут увеличить производительность труда во много раз. Так что уменьшение числа людей, занятых в производстве, неизбежно.
   3.0.73.0.7
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

TEvg> Отвечу вам вашим же вопросом - Зачем? Ученых можно расплодить миллионами. Но зачем? Какие задачи они будут решать?

Околоконструкторские хотя бы. Если есть возможность делать не один проект, а четыре, а потом объединить лучшие черты в одном - это скорее хорошо, чем плохо. А экспериментальные заводики и мастерские обеспечат массу рабочих мест даже для планктона.
   3.0.73.0.7
Это сообщение редактировалось 24.03.2009 в 13:48
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

permeakra>> А между тем единственная известная мне область, которая может поглотить неограниченное число людей с ненулевым полезным результатом - наука.
TEvg> От науки отдача отрицательная.
Только от фундаментальной и только в ближней перспективе. Биохимия/химия сейчас реально горячая область. Куда деньги от фармкомпаний и нефтехимиков по всем миру вкладывают со страшной силой. Полный исследовательский цикл фармпрепарата - это не миллион баксов и даже не десять, и большая их часть тратиться на скрининг и клинические испытания - самая что ни на есть научная деятельность.

>Между тем имеется множество отраслей с нехваткой кадров.
Есть. Тут вот сказали об операторах станков с ЧПУ, а это всё-таки не уровень чурки, что вчера с гор спустился.
   3.0.73.0.7
RU kot1967 #24.03.2009 13:46  @permeakra#24.03.2009 13:35
+
-
edit
 

kot1967

опытный

TEvg>> Ученых можно расплодить миллионами. Но зачем? Какие задачи они будут решать?
Это уже сделано:)
permeakra> Околоконструкторские хотя бы.......
Ага, сщас, а кто будет гранты из Соросов выбивать:))))?
   7.07.0
RU permeakra #24.03.2009 13:50  @kot1967#24.03.2009 13:46
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

TEvg>>> Ученых можно расплодить миллионами. Но зачем? Какие задачи они будут решать?
kot1967> Это уже сделано:)
И при этом у них нет возможности работать. Естественно, если им не дадут работать, они будут вынуждены вертеться. А потом начинаются вопли про утечку мозгов.

PS. Ни разу не слышал о стране, сокращающей расходы на науку по доброй воле.
   3.0.73.0.7
RU Владимир Малюх #24.03.2009 13:57  @permeakra#24.03.2009 13:35
+
-
edit
 
TEvg>> Отвечу вам вашим же вопросом - Зачем? Ученых можно расплодить миллионами. Но зачем? Какие задачи они будут решать?
permeakra> Околоконструкторские хотя бы.

Они абсолютно для этого не годятся. Просто принципиально не годятся. Поверьте 20-летнему опыту работы... И конструктора-то нынешние на это в 50% случаев не годятся. А вы ученых собираетесь привлекать.

permeakra> Если есть возможность делать не один проект, а четыре, а потом объединить лучшие черты в одном - это скорее хорошо, чем плохо.

Не умеют они объединаять, вот в чем штука.

permeakra>А экспериментальные заводики и мастерские обеспечат массу рабочих мест даже для планктона.

А кто обеспечит экономическую отдачу от них?
   7.07.0
RU Владимир Малюх #24.03.2009 13:59  @Iltg#24.03.2009 12:40
+
-
edit
 
Iltg> В общем, нужна перекачка населения из села в город, глядишь кстати - их дети получив образование в городских школах (которые в 99% случаев получше сельских будут ИМХО) дадут прирост и народа в "науке".

Окстиь, что ты несешь? :) Зачем он нужен этот "прирост"? Даже нынче - их там избыток, бесперспективно протирающих штаны и отжирающих копейку от реально продуктивных исследователей.
   7.07.0
RU Владимир Малюх #24.03.2009 14:02  @TEvg#24.03.2009 12:33
+
-
edit
 
>>Женя, читайте внимательно - НА ПРОИЗВОДСТВЕ. Гастарбайтеры из Средней Азии работают не там.
TEvg> И там тоже. Не только вениками машут, но и в строительстве. И на заводах уже.

Можете назвать хотя бы пару таких заводов?

TEvg>И тут на форуме людишки писали, мол де на заводе решили набирать узбеков.

Мало ли что людишки на заборах пишут... Слушать нужно ЛЮДЕЙ.

>>А насчет "перевели" - вы все-таки поинтерсуесь, кто в мире сколько экспортирует ПРОМЫШЛЕННОЙ продукции, особенно в области машиностроения и прочих сложных производств.
TEvg> Китай. Его доля очень быстро растет в станкостроении, не говоря уж о промэлектронике.

Лажаетесь. ФРГ. Которая даже по всему взятому экспорту Китай уделывает, вместе с его дешевым ширпотребом.

TEvg> У нас оборудование Эммерсон, а на железках "маде ин шина".

Ну да - станину китайцы делать научились.
   7.07.0
RU kot1967 #24.03.2009 14:06  @permeakra#24.03.2009 13:50
+
-
edit
 

kot1967

опытный

TEvg>>>> Ученых можно расплодить миллионами. Но зачем? Какие задачи они будут решать?
kot1967>> Это уже сделано:)
permeakra> И при этом у них нет возможности работать.
Кто? кто этот мерзавец который не дает ученым работать?
permeakra> PS. Ни разу не слышал о стране, сокращающей расходы на науку по доброй воле.
Где, где у нас эта самая наука?
   7.07.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> И в советских школьных учебниках сильно врядли было про гибридизацию... во всяком случае, я в упор не помню... у меня это больше ассоциируется с теорфизом 4-го курса :)

Было. В деталях рассказывали на примерах атома углерода с простыми/двойными и тройными связями :)
   
RU permeakra #24.03.2009 14:10  @Владимир Малюх#24.03.2009 13:57
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

TEvg>>> Отвечу вам вашим же вопросом - Зачем? Ученых можно расплодить миллионами. Но зачем? Какие задачи они будут решать?
permeakra>> Околоконструкторские хотя бы.
В.М.> Они абсолютно для этого не годятся. Просто принципиально не годятся. Поверьте 20-летнему опыту работы... И конструктора-то нынешние на это в 50% случаев не годятся. А вы ученых собираетесь привлекать.
Околоконструкторские!=конструкторские. Учёный не должен конструировать. Он должен обеспечить конструктора моделью для работы и обслуживать модель.

permeakra>> Если есть возможность делать не один проект, а четыре, а потом объединить лучшие черты в одном - это скорее хорошо, чем плохо.
В.М.> Не умеют они объединаять, вот в чем штука.
С этим надо что-то делать -).

permeakra>>А экспериментальные заводики и мастерские обеспечат массу рабочих мест даже для планктона.
В.М.> А кто обеспечит экономическую отдачу от них?
Реальное промпроизводство, разумеется.
   3.0.73.0.7
RU permeakra #24.03.2009 14:12  @Владимир Малюх#24.03.2009 13:59
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Iltg>> В общем, нужна перекачка населения из села в город, глядишь кстати - их дети получив образование в городских школах (которые в 99% случаев получше сельских будут ИМХО) дадут прирост и народа в "науке".
В.М.>Даже нынче - их там избыток, бесперспективно протирающих штаны и отжирающих копейку от реально продуктивных исследователей.
Где? Ну вот где???
Почему по всему институт все лаборатории мало что не деруться за аспирантов, а?
   3.0.73.0.7
RU Владимир Малюх #24.03.2009 14:33  @permeakra#24.03.2009 14:10
+
-
edit
 
permeakra> Околоконструкторские!=конструкторские. Учёный не должен конструировать. Он должен обеспечить конструктора моделью для работы и обслуживать модель.

Вы все ставите с ног на голову :) Да, потребность в НИР у инженеров -бывает, но крайне рекдко НИР становится источником и мотивом для ОКР. Это удел только уж самых что ни наесть фундаментальнейших открытий, а они - редкость.. Общая же масса исследователей на это не способны, не надейтесь.

Теперь о потребности нашей промышленности в НИР - она так же ничтожно мала, так как сейчас у нее (промышленности) задача хотя бы подтянутся технологически до современного обыденного уровня Западной Европы, США и Японии. То есть - освоить уже известное, а тут НИР нафик не сдались.. И еще долго не будут нужны..

permeakra> permeakra>> Если есть возможность делать не один проект, а четыре, а потом объединить лучшие черты в одном - это скорее хорошо, чем плохо.
В.М.>> Не умеют они объединаять, вот в чем штука.
permeakra> С этим надо что-то делать -).

С этим ничего НЕЛЬЗЯ сделать, ибо тогда ученые перестанут быть учеными. Их удел - исследования, анализ ранее неизвестного. А инжерный удел - как раз создание, синтез нового из известного. Это если крупными мазками.

permeakra> permeakra>>А экспериментальные заводики и мастерские обеспечат массу рабочих мест даже для планктона.
В.М.>> А кто обеспечит экономическую отдачу от них?
permeakra> Реальное промпроизводство, разумеется.

Реально промпроизводство в нашей стране имеет свою экспериментальную базу. Для сущестования мелких инноваторов - требуется наличие рискового инвестирования. А это - не для российской экономики, забудьте как утопию.
   7.07.0
RU permeakra #24.03.2009 14:34  @Владимир Малюх#24.03.2009 14:02
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

В.М.> Лажаетесь. ФРГ. Которая даже по всему взятому экспорту Китай уделывает, вместе с его дешевым ширпотребом.
О. А ссылочка есть? Почитать циферки было бы здорово.
   3.0.73.0.7
RU Владимир Малюх #24.03.2009 14:35  @permeakra#24.03.2009 14:12
+
-
edit
 
Iltg>>> В общем, нужна перекачка населения из села в город, глядишь кстати - их дети получив образование в городских школах (которые в 99% случаев получше сельских будут ИМХО) дадут прирост и народа в "науке".
В.М.>>Даже нынче - их там избыток, бесперспективно протирающих штаны и отжирающих копейку от реально продуктивных исследователей.
permeakra> Где? Ну вот где???

Вот прямо в 50 метрах от меня, налево по коридору, плюс еще пара этажей вверх (здание ВЦ СО РАН). Ну вот расскажите какое научное знание в информационных технологиях все это произвело за крайние лет сорок, чем ИТ-промышленность воспользовалась?

permeakra> Почему по всему институт все лаборатории мало что не деруться за аспирантов, а?

И что институт с ними потом делает? И какую научную продукцию выдает на гора?
   7.07.0
PT MIKLE #24.03.2009 14:38  @Владимир Малюх#24.03.2009 13:59
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

В.М.> Окстиь, что ты несешь? :) Зачем он нужен этот "прирост"? Даже нынче - их там избыток, бесперспективно протирающих штаны и отжирающих копейку от реально продуктивных исследователей.

сплюнте и перекреститесь.
всё, нету уже почти никого... мгу и крупнейшие вузы кое как держатся ща счёт просеивания потока студентов. пришедьших кто ща корочкой кто за образованием.
куча институтов-пуста. полностью пуста. по полтора человека. всё сдохло...
да, числятся люди. получавют зарплату, если это можно так назвать.. но так молодёжи нет вообще..

впорочем чем дальше тем более я склоняюсь что всё это умышленно. это за гранию понимания. батон мишо-лапочка по сравнению с тем что у нас происходит.
   7.07.0
RU permeakra #24.03.2009 14:42  @Владимир Малюх#24.03.2009 14:33
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

В.М.> Теперь о потребности нашей промышленности в НИР - она так же ничтожно мала, так как сейчас у нее (промышленности) задача хотя бы подтянутся технологически до современного обыденного уровня Западной Европы, США и Японии.
Я как бы уже сказал, что образование - это кадры, которые вступят в строй лет через дцать и будут основными ещё лет дцать. Если наша промышленность не догонит среднемировую за эти дцать лет - я уеду из этой страны. И бОльшая часть умных людей уедет. Фурсенко закладывается именно под такой сценарий? Тогда его нужно стрелять, как врага народа.

В.М.> С этим ничего НЕЛЬЗЯ сделать, ибо тогда ученые перестанут быть учеными. Их удел - исследования, анализ ранее неизвестного. А инжерный удел - как раз создание, синтез нового из известного. Это если крупными мазками.
Я знаю. Пафос речи не в том, что нужно вкладываться в фундаментальную науку, а в том, что нужно вкладываться в прикладную науку И конструкторов. А недотянувшие должны быть вокруг, в рот заглядывать и летать мухой. Это полезнее, чем держать их в заповеднике сферы услуг.

В.М.>Для сущестования мелких инноваторов - требуется наличие рискового инвестирования. А это - не для российской экономики, забудьте как утопию.
Почему?
   3.0.73.0.7
1 19 20 21 22 23 55

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru