Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах

В.М.> Вот прямо в 50 метрах от меня, налево по коридору, плюс еще пара этажей вверх (здание ВЦ СО РАН). Ну вот расскажите какое научное знание в информационных технологиях все это произвело за крайние лет сорок, чем ИТ-промышленность воспользовалась?
так это не проблема избытка науки, а проблема дурного распределения усилий.

permeakra>> Почему по всему институт все лаборатории мало что не деруться за аспирантов, а?
В.М.> И что институт с ними потом делает?
На работу принимает.
>И какую научную продукцию выдает на гора?
Из того, про что знаю - разработка методик синтеза разных кандидатов в лекарства. В первую очередь из прикладного. Из околофундаментального... Ну, qsar, например. (кстати. в этой области достаточно жёсткий дефицит толковых исследователей. Работает-то довольно много, но вот мощных групп - очень мало)

В.М.> Окстиь, что ты несешь? Зачем он нужен этот "прирост"? Даже нынче - их там избыток, бесперспективно протирающих штаны и отжирающих копейку от реально продуктивных исследователей.

Сорри, нечетко выразился.
Должно было так:
"глядишь их дети получив образование в городских школах дадут прирост способного что-то сделать народа в "науке"
Впрочем мог бы и сам догадаться что я хотел сказть по фразе из моего поста парой постов выше:
"А вот в науке таки огромная нехватка "рабочих умов". Не, народу то там работает толпень, только толку"

В.М.>> Окстиь, что ты несешь? Зачем он нужен этот "прирост"? Даже нынче - их там избыток, бесперспективно протирающих штаны и отжирающих копейку от реально продуктивных исследователей.
MIKLE> сплюнте и перекреститесь.
MIKLE> всё, нету уже почти никого... мгу и крупнейшие вузы кое как держатся ща счёт просеивания потока студентов. пришедьших кто ща корочкой кто за образованием.
MIKLE> куча институтов-пуста. полностью пуста. по полтора человека. всё сдохло...
MIKLE> да, числятся люди. получавют зарплату, если это можно так назвать.. но так молодёжи нет вообще..
MIKLE> впорочем чем дальше тем более я склоняюсь что всё это умышленно. это за гранию понимания. батон мишо-лапочка по сравнению с тем что у нас происходит.
Побойтесь бога!!, Вы о чем, о какой стране? Конкурс на бюджет бешенный, в нормальный ВУЗ и на платное конкурс, многие еще и "спонсорскую" платят не хилую. На все это бабло (далее не обобщающее и эмоциональное ИМХО) институты себе сайдингом стены обшивают и окна пластиковые вставляют, а преподы (приближенные к попилу) на Гаваях балдеют. Все все хотят учиться, так что даже госвузов не хватает, комерческих хоть пруд пруди! И пусть это по сути просто желание зашарить от армии да и повисеть на шее родителей еще пяток лет. Но оно (желание) есть!
Может что в связи с кризисом измениться, надеюсь

В.М.>> Лажаетесь. ФРГ. Которая даже по всему взятому экспорту Китай уделывает, вместе с его дешевым ширпотребом.
permeakra> О. А ссылочка есть? Почитать циферки было бы здорово.

О господи, сто раз уже приводили, попользуйтесь же гуглем сами-то...

kot1967> Побойтесь бога!!, Вы о чем, о какой стране? Конкурс на бюджет бешенный, в нормальный ВУЗ и на платное конкурс, многие еще и "спонсорскую" платят не хилую.

я не про студентов, абитуру, и платные 101 способ откосить от армии, а про техническую аспирантуру и нии.

В.М.> Они абсолютно для этого не годятся. Просто принципиально не годятся. Поверьте 20-летнему опыту работы...

Один нюанс. Многие т.н. "ученые" реально в СССР были продвинутыми инженерами. В тех же отраслевые НИИ, например. По инерции кое-что осталось...

В.М.>>> Лажаетесь. ФРГ. Которая даже по всему взятому экспорту Китай уделывает, вместе с его дешевым ширпотребом.
permeakra>> О. А ссылочка есть? Почитать циферки было бы здорово.
В.М.> О господи, сто раз уже приводили, попользуйтесь же гуглем сами-то...
По каким словам гуглить-то? Лично мне неочевидно.

kot1967>> Побойтесь бога!!, Вы о чем, о какой стране? Конкурс на бюджет бешенный, в нормальный ВУЗ и на платное конкурс, многие еще и "спонсорскую" платят не хилую.
MIKLE> я не про студентов, абитуру, и платные 101 способ откосить от армии, а про техническую аспирантуру и нии.
Извините не понял.
Знаете, в части укомплектованности НИИ и аспирантуры думается будет "получше", как раз туда и направится часть тех кто раньше шел в финансовый и купи-продажный сектор. Хотя (ИМХО) основной девиз этой части будет "где бы не работать лишь бы не работать:(

permeakra> По каким словам гуглить-то? Лично мне неочевидно.
Тут же Базе это приводилось неоднократно.

kot1967> Знаете, в части укомплектованности НИИ и аспирантуры думается будет "получше", как раз туда и направится часть тех кто раньше шел в финансовый и купи-продажный сектор.

да уж...

Iltg> "А вот в науке таки огромная нехватка "рабочих умов". Не, народу то там работает толпень, только толку"

А мне вот не верят - говрят "аспинегров" не хвтатает просто катастрофически Вот только что аспингер может сделать реально? Да нифига, его еще 10 лет учить уму-разуму нужно.. Но - халявные рабочие руки (даже еще не головы), да плюс прибавочка за каждого аспиранта профессору..

permeakra> так это не проблема избытка науки, а проблема дурного распределения усилий.

Избыток, к сожалению, не науки, а публики в научных учереждениях. Многих туда и пускать не стоило бы. А дурное распределение усилий просто свойственно академическим организациям.

permeakra> permeakra>> Почему по всему институт все лаборатории мало что не деруться за аспирантов, а?
В.М.>> И что институт с ними потом делает?
permeakra> На работу принимает.

Шутку юмора оценил. Что они потом на этой работе делают?

permeakra> Из того, про что знаю - разработка методик синтеза разных кандидатов в лекарства. В первую очередь из прикладного. Из околофундаментального... Ну, qsar, например. (кстати. в этой области достаточно жёсткий дефицит толковых исследователей. Работает-то довольно много, но вот мощных групп - очень мало)

А задумайтесь, почему остальные - балбесы?

В.М.>> Они абсолютно для этого не годятся. Просто принципиально не годятся. Поверьте 20-летнему опыту работы...
ADP> Один нюанс. Многие т.н. "ученые" реально в СССР были продвинутыми инженерами.

И много они наинженерили? Где результаты-то по факту?

ADP>В тех же отраслевые НИИ, например. По инерции кое-что осталось...

Ой, только вот не надо мне про отраслевые НИИ - самая малоэффективная форма организации, по сути, конструкторских бюро, не связанных воедино с производством.

В.М.>> О господи, сто раз уже приводили, попользуйтесь же гуглем сами-то...
permeakra> По каким словам гуглить-то? Лично мне неочевидно.

ФРГ, Китай, экспорт, airbase.ru

В.М.> А задумайтесь, почему остальные - балбесы?
Кругозора не хватает. Область смешанная, математико-химическая, а таких людей всех выгребла себе квантовая химия.

И не совсем они балбесы, результат тоже дают.

В.М.>>> О господи, сто раз уже приводили, попользуйтесь же гуглем сами-то...
permeakra>> По каким словам гуглить-то? Лично мне неочевидно.
В.М.> ФРГ, Китай, экспорт, airbase.ru

Уже. Не находится.

Iltg>> "А вот в науке таки огромная нехватка "рабочих умов". Не, народу то там работает толпень, только толку"
В.М.> А мне вот не верят - говрят "аспинегров" не хвтатает просто катастрофически
Негров - нехватает. Такой профессии, как лаборант - нет. А должная быть. Но и просто аспирантов с руками отрывают.

>прибавочка за каждого аспиранта профессору..
Какая прибавочка, вы чё? На одну лабораторию - 0.25 аспиранта. Какие прибавочки, вы с луны свалились?

В.М.> И много они наинженерили? Где результаты-то по факту?
ADP>>В тех же отраслевые НИИ, например. По инерции кое-что осталось...
В.М.> Ой, только вот не надо мне про отраслевые НИИ - самая малоэффективная форма организации, по сути, конструкторских бюро, не связанных воедино с производством.

Кое-что и наинженерили. Кошкин с роторно-конв. и роторными линиями, например.
Насчет низкой эффективности согласен. Но примерно на уровне остальных предприятий того времени. НИТИ "Прогресс": станки ОЦ "Ижевск", ВМ-500, ВМ-501, спецстанки, приспособления, испытательные стенды с методиками испытаний, новые техпроцессы с обрудованием (сейчас в осколках фирма с одним из этих техпроцессов успешно развивается (правда изобретатель техпрооцесса утонул, точнее, умер после переворота яхты на островке, куда выплыл)) и прочая... Только это не наука, чуть-чуть прикладной было, а так инженерное дело.

permeakra>Только от фундаментальной и только в ближней перспективе.

И Прикладная тоже - уже давно машина по распилу и отмыву бабла.

permeakra> Биохимия/химия сейчас реально горячая область. Куда деньги от фармкомпаний и нефтехимиков по всем миру вкладывают со страшной силой. Полный исследовательский цикл фармпрепарата - это не миллион баксов и даже не десять, и большая их часть тратиться на скрининг и клинические испытания - самая что ни на есть научная деятельность.

Это всего лишь жалкие попытки запустить очередной Кондратьевкий цикл и далее снова крутить любимую кредитную машину. Не выйдет. Нет рынка. Нет новых источников энергии. Да и фармпрепараты нафиг никому не нужны. Предыдущая тема - электроника поначалу хоть выглядела привлекательно - автоматические, безлюдные производства, умные вещи, искуственный разум. Выродилось правда это все в заполненные бабами офисы и производства заполненные ускоглазыми и в борьбу за копирайт. А ваши фармпрепараты нафиг? Члены удлинять?

В.М.>> А задумайтесь, почему остальные - балбесы?
permeakra> Кругозора не хватает. Область смешанная, математико-химическая, а таких людей всех выгребла себе квантовая химия.
permeakra> И не совсем они балбесы, результат тоже дают.

Угу, но каким числом? Т.е. какой эффективностью? Иначе говоря- "не напрягаются".

И в свете этого всего, предлагается изменить преподавание в школе так, чтобы этой публики еще прибыло? С учетом того, что реального (не научного) выхлопа отечественная экономика вообще практически не видит?

В.М.>>> А задумайтесь, почему остальные - балбесы?
permeakra>> Кругозора не хватает. Область смешанная, математико-химическая, а таких людей всех выгребла себе квантовая химия.
permeakra>> И не совсем они балбесы, результат тоже дают.
В.М.> Угу, но каким числом? Т.е. какой эффективностью?
Там, где им мозгов хватает - вполне прилично. Просто они не могут залезть в теорию. Потому что они - квалифицированные пользователи созданных другими людьми методик. Не более, но и не менее.

В.М.> И в свете этого всего, предлагается изменить преподавание в школе так, чтобы этой публики еще прибыло?
В химической науке сейчас живёт три категории людей:
- Собственно учёные.
- "Негры", которые работают руками, но собственного мозга не имеют либо имеют недостаточно развитый.
- Случайные люди, которые имеют образование, но которые не развили ни руки, ни мозги.
Нужны вливания во вторую категорию, чтобы первая получила возможность нормально работать, и нужно загнать третью категорию во вторую.
При этом сумма второй и третьей категории пока недостаточна для обслуживания первой. В некоторых областях потребность может доходить до более чем 20-30 единиц на одного честного учёного, а сейчас это соотношение меньше единицы. Квалификация же здесь требуется на уровне квалифицированного рабочего - очень немного теории, практическое чутьё и очень хорошие руки.
В остальных экспериментальных областях, скорее всего, примерно та же ситуация.
Плюс положительный выхлоп в химии почти всегда означает проработки возможностей с последующей передачей конструкторам, в химпроизводства и в фармиспытания. Опять же, полагаю, что в остальной науке ситуация близкая. Это значит, что толковые инвестиции в науку создадут массу рабочих мест, а в свете перспективы глубокой автоматизации всего и вся это будет глубоко нелишним. И всяко выгоднее неолуддистского заповедника, практический выхлоп с которого гарантированно отрицательный.

Где здесь неправда?