Наполеон, Европа, Россия и генерал Мороз

Перенос из темы «Переворот в Ливии»
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU kirill111 #25.03.2011 18:17  @legion7#25.03.2011 17:54
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
legion7> Нет у Гитлера не было таких шансов. Идеи его были .. как бы это не совсем объединяющими.

Так и идеи Буонопарте не принимали не только цари, но и народы. Да и отношение французов к покоренным народам. их культуре было своеобразным.

legion7> У него получилось. В рамках того мира.Эллинизм.

Брехня.
А куда Рим, Галлию, Иберию дел.
Римляне вполне самоуверенно полагали, что Сашку бы они понавтыкали.
Да и про Карфаген ты забываешь.




legion7> А у этих вообще идей не было.

Почему? Пограбить, поработить - хорошая идея.


legion7> В курсе , что период консульства и начало империи - эпоха величайшего экономического процветания Франции ?

Кто бы делился с пшеками, блин.


legion7> Не вижу препятствий для оснащения турецкой армии , ее реформирования и
legion7> координированных действий против России в случае необходимости.

ИМХО - имею мнение, хрен оспоришь.
Да. Как-то так.

legion7> Если мы собираемся воевать с Россией то надо всячески усиливать эти гос-ва.

Дык и угрепляли, и науськивали. Да были они обайлюлюлены.


legion7> Не надо было сажать Бернадота.Это была ошибка.


"Да ты гений, Гамп".

legion7> Не смешите народ. Какая разница какой я национальности ?

Я не про национальность говорил, заметь. А про гражданство и культуру.


legion7> Просто Фултон опередил время.

Просто Бонни зевнул. Гитлер бы в такую идею вцепился.

legion7> А теперь представим , что Франция выиграла в тех событиях, что называют "Наполеоновские войны"

А смысл?
Шевелись, Плотва!  7.07.0
Это сообщение редактировалось 25.03.2011 в 19:31
UA legion7 #25.03.2011 18:33  @kirill111#25.03.2011 17:59
+
-2
-
edit
 

legion7

новичок

kirill111> Кто победитель в мясорубке при Прёсиш-Эйлау?
Неужели Бенигсен ?

kirill111> При Мальплаке французы потерпели поражение, которое очень круто им жизнь осложнило, они проиграли на этом войну. Чем закончился Цорндорф, Бородино, Прёсиш-Эйлау?
Да нет, совсем не так.
При Мальплаке союзники победили , но очень дорогой ценой.
Впервые тандем Мальборо с Евгением встретили такой отпор.
Виллар проиграл битву , но не пустил союзников во Францию.
А когда Мальборо был отозван побил Евгения при Денене.
В результате война по сути закончилась ничъей хотя по сравнению
с предыдущими войнами Людовика это почти поражение.

kirill111> Если бы бонжурцы потерпели поражение, у них все равно было бы превосходство, они бы подтянули отстающие войска. Готовь новое Бородино.
Ну .. если бы. Тогда поводов для национальной гордости было бы еще больше.


kirill111> А тот факт, что при Иене и Ауэрштедте, при Ваграме у франков была гораздо большая численность - тоже нечестно?
Не уверен, по памяти не помню. Но перевеса 33т против 45т там точно не было.
Вообще эрцгерцог Карл был очень талантливым командующим и легкой эта победа не была.

kirill111> Москвы бы и так отдали, и эдак. Тем более, что это входило в планы Кутузова.
Надо было Кутузову поделиться с Александром , что в его планы входит сдача Москвы.
Тот то его для того и назначил , чтобы тот ее не здал.
Не было там никаких гениальных "планов". Гениальные "планы" - это в советском кино.
Все происходило само собой.
 8.08.0
RU kirill111 #25.03.2011 18:47  @legion7#25.03.2011 18:33
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
legion7> Неужели Бенигсен ?

Неужели Бони?
А никто. Тупая бессмысленная мясорубка.


legion7> Да нет, совсем не так.

Как же не так, когда именно что так.

legion7> При Мальплаке союзники победили , но очень дорогой ценой.

Я разве об этом не говорил?

legion7> Впервые тандем Мальборо с Евгением встретили такой отпор.
legion7> Виллар проиграл битву , но не пустил союзников во Францию.


Франция была на грани капитуляции.

legion7> А когда Мальборо был отозван побил Евгения при Денене.

Еще бы. С трехкратным преимуществом. Это была лишь конфетка после горькой пилюли. Не более того.


legion7> В результате война по сути закончилась ничъей хотя по сравнению
legion7> с предыдущими войнами Людовика это почти поражение.

Да не бывает таких ничьих, если война начинается с оюзниками, а после войны они все от тебя отваливаются, блин.


legion7> Ну .. если бы. Тогда поводов для национальной гордости было бы еще больше.

Зачем? Этого мало?

legion7> Не уверен, по памяти не помню. Но перевеса 33т против 45т там точно не было.

Да?
Ваграм (цыфры из вики):
Бони: 178 400 солдат, 584 орудий
Габсбург: 128 968 солдат, 452 орудий

Иена:


Битва при Йене и Ауэрштедте — Википедия

Битва при Йене и Ауэрштедте
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это стабильная версия, отпатрулированная 27 января 2012.Состояниеотпатрулирована
Перейти к: навигация,
поиск
Йена и Ауэрштедт


// Дальше — ru.wikipedia.org
 



Но это спорный аргумент, сколько участвовало в битве.

legion7> Вообще эрцгерцог Карл был очень талантливым командующим и легкой эта победа не была.


Потери пруссаков все равно в 3 раза выше.

legion7> Надо было Кутузову поделиться с Александром , что в его планы входит сдача Москвы.

Есть подозрения, что Александр все сам понимал.

legion7> Не было там никаких гениальных "планов". Гениальные "планы" - это в советском кино.

Аргумент в стиле Хитрый план — Lurkmore
Шевелись, Плотва!  7.07.0
UA legion7 #25.03.2011 18:55  @kirill111#25.03.2011 18:17
+
-2
-
edit
 

legion7

новичок

kirill111> Так и идеи Буонопарте не принимали не только цари, но и народы. Да и отношение французов к покоренным народам. их культуре было своеобразным.
Я говорю не про "идеи " Бонапарта , а про идеи французской революции.
А эти идеи принимали еще как.

legion7>> У него получилось. В рамках того мира.Эллинизм.
kirill111> Брехня.
kirill111> А куда Рим, Галлию, Иберию дел.
Тогдашний Рим - это крайне малозначительная величина на отшибе цивилизации.
Галлия Александру то точно ни к чему.
Он объединил тогдашнюю ойкумену силой оружия , а затем взаимное проникновение
культур и влияние греческой культуры породили эллинизм.
До доминирования Рима было еще очень далеко.
Да и неизвестно состоялась бы Римская империя без этого.

kirill111> Римляне вполне самоуверенно полагали, что Сашку бы они понавтыкали.
Да через несколько веков после его смерти..
Патриотизм - дело такое..

legion7>> Не смешите народ. Какая разница какой я национальности ?
kirill111> Я не про национальность говорил, заметь. А про гражданство и культуру.
А что не так с культурой ?

kirill111> Просто Бонни зевнул. Гитлер бы в такую идею вцепился.
И повторилась бы история с маусом.

legion7>> А теперь представим , что Франция выиграла в тех событиях, что называют "Наполеоновские войны"
kirill111> А смысл?
Смысл в том , что единая европа была бы уже в 19 веке.
Не было бы ни франко-прусской, ни мировых войн, ни вообще войн в Европе.
Относительно России не было бы революции и всех ее последствий,
так как не было бы предпосылок для нее ибо соответствующие реформы были бы проведены
еще в первой четверти 19 века.
 8.08.0
RU kirill111 #25.03.2011 20:01  @legion7#25.03.2011 18:55
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
legion7> Тогдашний Рим - это крайне малозначительная величина на отшибе цивилизации.

А что же Карфаго? Что же? А Китай?

legion7> Он объединил тогдашнюю ойкумену силой оружия , а затем взаимное проникновение

Греческую он объединил.

legion7> До доминирования Рима было еще очень далеко.


Пунические войны когда начались?

legion7> Да через несколько веков после его смерти..

Они понавтыкали (умывшись кровию) двоюродному брату Сашка, Пирру Великому, войска которого по численности в битвах были поболее войск Сашка.
И это во время пуны бушевали.

legion7> Патриотизм - дело такое..

Скорее, теоретизирования.

legion7> А что не так с культурой ?

Своеобразный вид на историю.

legion7> И повторилась бы история с маусом.

Нет. Не с Маусом. С ФАУ.
Союзники на борьбу с ФАУ потратили ресурсов в 3 раза больше, чем немцы.

legion7> Смысл в том , что единая европа была бы уже в 19 веке.

а смысл????
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
+7
-
edit
 

wert

аксакал
★★★☆
Какая шикарная столовая! Вот только в чем ее смысл?
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  7.07.0
UA legion7 #25.03.2011 20:31  @kirill111#25.03.2011 20:01
+
-2
-
edit
 

legion7

новичок

kirill111> А что же Карфаго? Что же? А Китай?
Ну Китай - это Китай. Это отдельная история.
А на Карфаген Александр как раз готовил поход перед своей смертью в Вавилоне.
Но даже Карфаген - это не центр тогдашней цивилизации.

kirill111> Греческую он объединил.
С каких пор народы входившие в состав Персидского царства или Египет стали Грецией ?

kirill111> Пунические войны когда начались?
В 3 веке. А Александр умер в 4.

kirill111> Они понавтыкали (умывшись кровию) двоюродному брату Сашка, Пирру Великому, войска которого по численности в битвах были поболее войск Сашка.
1)Это была уже другая эпоха
2)Армия Пирра не есть армия Александра.
3)Качественно армия Пирра была сильнее тогдашних легионов.
4)Во время походов Александра армия Рима была совсем не той , что даже во времена Пирра и вовсе даже и близко не похожей на армию времен Цезаря ,Августа или Траяна.

egion7>> А что не так с культурой ?
kirill111> Своеобразный вид на историю.
Это скорее отсутствие зашорености , стереотипов и попытка мыслить самостоятельно.

legion7>> Смысл в том , что единая европа была бы уже в 19 веке.
kirill111> а смысл????
Смысл хотя бы в том , что Россия стала еще в 19в правовым государством
и миллионы крепостных стали свободными людьми.
Не было бы ни поражения в первую мировую, ни революции, ни гражданской,
ни СССР - была бы другая несравнимо более удачная реальность.
Это в отношении России.
Если говорить о человечестве в целом то оно тоже только выиграло.
 8.08.0
+
-4
-
edit
 

legion7

новичок

wert> Какая шикарная столовая! Вот только в чем ее смысл?

Смысл в том , что неплохо иногда посмотреть на известные события под другим углом.
На постсоветском пространсве принято - Наполеон хотел завоевать Россию,
но его победили и это очень хорошо. (Для России и человечества в целом)
Но если посмотреть на все это без патриотических очков и предубежденностей то
можно увидеть , что все совсем не так однозначно.
 8.08.0
RU kirill111 #25.03.2011 20:50  @legion7#25.03.2011 20:31
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
legion7> Ну Китай - это Китай. Это отдельная история.

Говорят, они римлянам навтыкали...

legion7> С каких пор народы входившие в состав Персидского царства или Египет стали Грецией ?

Прошу прощения, оговорка. Известный грекам мир он повоевал.


legion7> В 3 веке. А Александр умер в 4.

Правильно. Немного освсем прошло, а Рим какой сильный.

legion7> 1)Это была уже другая эпоха

Была ли эпоха другой?

legion7> 3)Качественно армия Пирра была сильнее тогдашних легионов.

За счет Пирра. Качественно армия Ганнибала Барки проигрывала легионерам.


legion7> Это скорее отсутствие зашорености , стереотипов и попытка мыслить самостоятельно.

Как говорил один препод с биофака МГУ - "Нэ нада пакушатся на нэзыблимых истын".

legion7> Смысл хотя бы в том , что Россия стала еще в 19в правовым государством
legion7> и миллионы крепостных стали свободными людьми.

Три ха-ха. Чтобы перевоспитать человека, нужно не просто так крепостничество отменить. Нужны долгие-долгие годы.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
+16
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
wert> Какая шикарная столовая! Вот только в чем ее смысл?

Смысл склоняется все к тому же, к ожидаемому ;) - "а могли бы пить баварское..."(тм)

P.S. Единственная новизна в том, что обычно заслугу в несении свободы на восток приписывают вермахту, а тут вишь говорят что те были лишь плагиаторами, - а первым был Наполеон свет наш Бонапартыч... :p
Всему есть своя причина  8.08.0
19.04.2011 10:53, MoRa: +1: "свет наш Бонапартыч" бугыг
+
-1
-
edit
 

legion7

новичок

A.1.> P.S. Единственная новизна в том, что обычно заслугу в несении свободы на восток приписывают вермахту, а тут вишь говорят что те были лишь плагиаторами, - а первым был Наполеон свет наш Бонапартыч... :p
Не были они никакими плагиаторами.
Никакую свободу Гитлер никому не нес.
А вот Наполеон - это совсем другая история.
Если бы он сам эту свободу не задушил - у Франции был бы шанс
объединить Европу.
 8.08.0
UA legion7 #25.03.2011 23:02  @kirill111#25.03.2011 20:50
+
-1
-
edit
 

legion7

новичок

kirill111> Три ха-ха. Чтобы перевоспитать человека, нужно не просто так крепостничество отменить. Нужны долгие-долгие годы.
Ну так полно долгих годов то в запасе. Начало 19 века как никак...
Кроме того при том развитии событий , как я предположил этот процесс прошел бы куда
быстрее , чем можно подумать.
 8.08.0
minchuk> Какая разница сколько "природных французов" было в Великой Армии

Для чего/кого разницы?

А так — я уточнял, ибо отвечал на высказывание о французских потерях.
 3.6.143.6.14

minchuk

координатор
★★★
russo> Для чего/кого разницы?

Для определения потерь сторон.

russo> А так — я уточнял, ибо отвечал на высказывание о французских потерях.

Дык испанцы и прочие немцы это ТО ЖЕ "французские потери". Нэ? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
BG excorporal #25.03.2011 23:17  @legion7#25.03.2011 18:55
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
kirill111>> Так и идеи Буонопарте не принимали не только цари, но и народы. Да и отношение французов к покоренным народам. их культуре было своеобразным.
legion7> Я говорю не про "идеи " Бонапарта , а про идеи французской революции.
legion7> А эти идеи принимали еще как.

Принимали...

— Не обманывайте себя. Я слышал о том, что несколько смелых и прогрессивных депутатов кортесов призывают к союзу с Францией, в котором они видят спасение нации. Но эти господа слишком далеки от народа; они не способны видеть дальше собственных носов. Посмотрите вокруг. Испания — кипящий котел, в каждом городе зреет восстание. Вы, французы, не оставили нам выбора. Придется воевать, и, попомните мои слова, это будет страшная война.
— Мы победим в этой войне, сеньор, — заявил Жуньяк с покоробившим Фредерика высокомерием. — В этом можете не сомневаться.
Дон Альваро улыбнулся мягко и устало:
— Боюсь, что нет. Боюсь, вам не победить, господа; это вам говорит старик, который любит Францию всем сердцем и давно уже не может защищать свои убеждения с оружием в руках, а если бы мог, то взял бы саблю и пошел бы воевать бок о бок с этими фанатиками и дикарями; и тогда мне пришлось бы сражаться против того, во что я страстно верил всю жизнь… Не так-то просто все это понять? Вы правы, очень трудно, и, боюсь, сам Наполеон, поистине великий человек, ничего не понимает. Второго мая в Мадриде между нашими народами пролегла пропасть; пропасть, наполненная кровью, в которой утонули надежды многих людей, вроде меня. Я слышал, что, получив от Мюрата донесение об этой чудовищной бойне, Бонапарт заметил: «Отлично, это их утихомирит»… Но он страшно ошибается, друзья мои. Ничто нас не утихомирит. Французы предложили нам превосходную конституцию, воплощение всех наших чаяний и надежд. А еще они разграбили Кордову, насиловали испанских женщин, расстреливали священников… Ваши действия, само ваше присутствие здесь оскорбляют мой темный, упрямый, мой гордый народ. Остается только война, война именем ублюдка Фердинанда, теперь он — символ нашего сопротивления. Это ужасно.
— Но вы же образованный человек, дон Альваро, — настаивал Фредерик — В Испании есть еще люди, похожие на вас; их много. Почему вы не хотите открыть другим испанцам глаза?
Дон Альваро Вигаль низко склонил седую голову.
— Мой народ верит в то, что видит. Бедность, голод, несправедливость и предрассудки не способствуют философским размышлениям. А видит он, что чужаки шагают по его земле, в которой спят его предки и гниют кости множества врагов. Сказать испанцам, что все не так просто, значит стать предателем.
 


Весь отрывок&nbsp[показать]

Гусар (пер. Екатерина Матерновская) Артуро Перес-Реверте
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  10.0.648.15110.0.648.151
minchuk> Дык испанцы и прочие немцы это ТО ЖЕ "французские потери". Нэ? :)

Имхо русский язык позволяет двоякое толкование выражения "французские потери" — как кол-во убитых солдат всех национальностей в войске Наполеона, так и количество убитых французов.

Думаю от того что я немного написал насчет второго ни от кого не убавилось.
 3.6.143.6.14
MD Wyvern-2 #25.03.2011 23:48  @Alex 129#25.03.2011 21:13
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

wert>> Какая шикарная столовая! Вот только в чем ее смысл?
A.1.> Смысл склоняется все к тому же, к ожидаемому ;) - "а могли бы пить баварское..."(тм)
A.1.> P.S. .... - а первым был Наполеон свет наш Бонапартыч... :p

Кстати, да :D Наполеон 100% отменил бы крепостное право, ввел бы гражданский брак с (внимание!) возможностью разводов (бинго!! :D ), и капитализм в России начался бы на полстолетия раньше.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.163.6.16
+
+1
-
edit
 
kirill111> Они понавтыкали (умывшись кровию) двоюродному брату Сашка, Пирру Великому, войска которого по численности в битвах были поболее войск Сашка.

Да ну. Вот с чем у Пирра была постоянная и главная проблема - с численностью войск.
Его прибывшая в Италию армия насчитывала всего-то 25 тысяч, причем и те были во многом "подарками" от разных греческих правителей, скинувшихся по чуть-чуть на дело "защиты братьев-греков". Солдатики таяли, а больше никто не присылал - дали один раз подаяние, сам дальше работай.
Да и третью то решающую битву он проиграл в значительной степени по своей вине - рискнул, выступил ночью собираясь напасть внезапно на римский лагерь, с целью скрытности факелов не зажигали, дорогу разведали плохо, заблудились, всю ночь бродили в полном вооружении. Когда утром наконец наткнулись на лагерь лучшая часть его войска (взятая в обходной маневр) была крайне измучена и не могла сражаться в полной мере.

kirill111> И это во время пуны бушевали.

Пунов били греки весьма ограниченными силами и до и после Александра.
С ресурсами Александра вопрос был бы решен однозначно. Ну разве что героическая оборона Карфагена с тем же результатом произошла бы на полтора столетия раньше.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 26.03.2011 в 00:06
UA legion7 #26.03.2011 00:52  @excorporal#25.03.2011 23:17
+
-1
-
edit
 

legion7

новичок

excorporal> Принимали...
Так в том и дело.
Не надо ему было оккупировать Испанию.
Надо было увлечь Испанию своим примером.
Постепенно сила идей сделала бы все сама.
Наполеон превратился из освободителя от тирании и феодальных пережитков
в оккупанта.
А для французов спаситель превратился в диктатора.
Вот это и есть главная ошибка Наполеона стоившая так дорого и Франции ,
и человечеству.
Его попытка придать своему режиму легитимность и основать династию провалилась.
И даже вторая женитьба не помогла.
За глаза для монархов Европы он остался узурпатором.
Мне кажется немалую роль сыграло , что он был корсиканец ,
где семъя значила очень многое - отсюда его мания поодевать братьям короны
и бедным дворянином который втайне благоговел перед голубой кровью.
В результате он сделал роковую ошибку.
 8.08.0
+
-1
-
edit
 

legion7

новичок

Говоря злободневным языком - не оккупировать , а помочь устроить "цветную революцию".
Условно конечно, но в целом именно так.
Германия, Россия, Испания были отсталыми по сравнению с Францией монархиями со множеством феодальных пережитков.
Франции достаточно было поддержать прогрессивные "партии" в этих странах.
Победа Франции объединило бы континент, а победа Англии принесла пользу только Англии,
а европейский континент был намного отброшен в своем развитии .
 8.08.0
UA legion7 #26.03.2011 01:41  @kirill111#25.03.2011 20:50
+
-1
-
edit
 

legion7

новичок

kirill111> Говорят, они римлянам навтыкали...
Это были два паралельных мира.

kirill111> Правильно. Немного освсем прошло, а Рим какой сильный.
Это был совсем другой Рим, не такой как тебе кажется.
У них тогда еще даже брадобреев не было. :)
Так же как и манипулярной тактики легионов.
Римская армия была в то время несопаставима с македонской ни по
численности, ни по качеству.

legion7>> 1)Это была уже другая эпоха
kirill111> Была ли эпоха другой?
Была - точно :)

kirill111> За счет Пирра. Качественно армия Ганнибала Барки проигрывала легионерам.
К битве при Заме - возможно, а при Каннах наоборот.
Это были еще совсем не те легионы , как их показывают в кино.

kirill111> Как говорил один препод с биофака МГУ - "Нэ нада пакушатся на нэзыблимых истын".
Не могу с ним согласиться :)
 8.08.0
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Iltg> Его прибывшая в Италию армия насчитывала всего-то 25 тысяч,

Но умудрялся к сражениям ее поднимать.


Iltg> Да и третью то решающую битву он проиграл

Он умудрился улизнуть, но не проиграть. Там весьма не ясно было.

Iltg> Пунов били греки весьма ограниченными силами и до и после Александра.

Но потом вдруг случился Ганнибал. Пунов риммляне тоже ни в грош не ставили до него.
Шевелись, Плотва!  8.08.0
+
-
edit
 
kirill111> Но потом вдруг случился Ганнибал. Пунов риммляне тоже ни в грош не ставили до него.

Но достоверно известно, что в конце 4 века Ганнибала у пунийцев не было :)
 7.07.0

minchuk

координатор
★★★
russo> Думаю от того что я немного написал насчет второго ни от кого не убавилось.

Нет, конечно. Но я, надеюсь, от твоего взора не укрылось, некоторая "наборосовость" данного топика? Поэтому и я тебя "немного поправил". ;)

А так да, ЕМНП, по тому же Урланису, именно "природных французов", что-то около 130 тыс. не вернулось из России.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-1
-
edit
 

legion7

новичок

minchuk> А так да, ЕМНП, по тому же Урланису, именно "природных французов", что-то около 130 тыс. не вернулось из России.

Ну справедливости ради остается привести потери русской армии за тот же период. :(
 8.08.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru