Наполеон, Европа, Россия и генерал Мороз

legion7> Ну справедливости ради остается привести потери русской армии за тот же период.

Ну откройте Урланиса: История военных потерь Скачать. и смотрите.

legion7> После чего Россия вышла из войны. Воспользовавшись передышкой Франция построила бы новый флот могущий потягаться с британским и развивалась экономически.

Столовая, конечно, прекрасная, но некоторые особые вкусности прошли незамеченными для основного состава действующих лиц. Например, эта. Как я такое прочёл, у меня ажник возглас неприличный вырвался из уст.

kirill111> Мы уже это проходили. Следующий заход, что русские - не славяне, а мордва, финно-угры.

Ух ты! Таких заходов не попадалось. Ссылочкой поделись.

anybody> Ух ты! Таких заходов не попадалось.

Ну вы даете! Это же одна из основ ВелiкоУкраiнскоi идентичности.

Да не только. Польской и литовской тоже.

legion7>> После чего Россия вышла из войны. Воспользовавшись передышкой Франция построила бы новый флот могущий потягаться с британским и развивалась экономически.
anybody> Столовая, конечно, прекрасная, но некоторые особые вкусности прошли незамеченными для основного состава действующих лиц. Например, эта. Как я такое прочёл, у меня ажник возглас неприличный вырвался из уст.

А что такое ? В период наполеоновских войн русские солдаты, бывшие крепостные
гибли под Эйлау и Фридландом за интересы английской денежной олигархии.
Победа Англии привела к реакции на континенте.
Вместо реформ и прогресса Россия получила николаевскую стагнацию.
Как результат - поражение в Крымской войне, все большее отставание от других европейских стран - поражение в первой мировой и революция.
Совершенно ясно , что союз с Францией привел бы наоборот к рывку континента
который постепенно догнал бы в своем развитии Англию.

wert> Ну вы даете! Это же одна из основ ВелiкоУкраiнскоi идентичности.

Моя мама - русская. И родной язык тоже. Меня лично вопросы идентичности не
интересуют вовсе
Я вообще за то , чтобы нации перемешались и осталось несколько языков из
которых один был бы основным.
Думается , что постепенно национальная идентичность уступит общецивилизационной ,
глобальной.

legion7> Смысл хотя бы в том , что Россия стала еще в 19в правовым государством
legion7> и миллионы крепостных стали свободными людьми.
legion7> Не было бы ни поражения в первую мировую, ни революции, ни гражданской,
legion7> ни СССР - была бы другая несравнимо более удачная реальность.
legion7> Это в отношении России.
legion7> Если говорить о человечестве в целом то оно тоже только выиграло.

legion7> Смысл в том , что неплохо иногда посмотреть на известные события под другим углом.
legion7> На постсоветском пространсве принято - Наполеон хотел завоевать Россию,
legion7> но его победили и это очень хорошо. (Для России и человечества в целом)
legion7> Но если посмотреть на все это без патриотических очков и предубежденностей то
legion7> можно увидеть , что все совсем не так однозначно.

Есть два принципиальных возражения :
1) Наполеон обычный тиран. Свобода и прочее рав-во для него не более чем риторика и полит. инструменты. А реально он занимался порабощением народов, принуждая их служить интересам Франции. Отнимал материальные и культурные ценности. Лучше всего это было делать под лозунгами свободы. В конце 20-го и в начале 21-го веков эта традиция получила исключительное развитие.
2) Любое общество должно пройти свой путь развития. "Прогрессорство" часто бывает малоуспешно. Смотри, например, на Афганистан. А про Россию иногда говорят, что она даже сейчас не изжила пережитки феодолизма, а уж что говорить о тогдашних временах...

Luchnik> Есть два принципиальных возражения :
Luchnik> 1) Наполеон обычный тиран. Свобода и прочее рав-во для него не более чем риторика и полит. инструменты. А реально он занимался порабощением народов, принуждая их служить интересам Франции. Отнимал материальные и культурные ценности. Лучше всего это было делать под лозунгами свободы. В конце 20-го и в начале 21-го веков эта традиция получила исключительное развитие.
Luchnik> 2) Любое общество должно пройти свой путь развития. "Прогрессорство" часто бывает малоуспешно. Смотри, например, на Афганистан. А про Россию иногда говорят, что она даже сейчас не изжила пережитки феодолизма, а уж что говорить о тогдашних временах...

Возражения принимаются.
Я ведь и написал , что это была ключевая ошибка Наполеона см.выше.
Но.
1)Он не был "обыкновенный тиран".В свое время он был якобинцем и революционером причем ярым. И во многом искренне.
Он в первую очередь прагматик. Человек с неоспоримой логикой и здравым смыслом.
Наполеон- порождение революции , ее дитя.
Но он понимал и некрасивые ее стороны.
Люди хотели стабильности , порядка , экономического процветания ибо анархия была у ворот.
Он обеспечил все это, но не смог в 1804г остановится.
Если бы он остался Первым консулом на 10лет и не превратился в диктатора,
а это было вполне реально - см император Август например который смог сочетать принципат и республиканские традиции - то он бы умер не в плену на далеком острове,
а на родине , как Август .

2) Был бы другой путь. И Россия была бы сегодня частью западной цивилизации .
Не было бы ни сталинизма , ни Гулага , ни мировых войн, ни революций.
А свобода - это свобода , см Градский
Факт , что миллионы русских крестьян находились в состоянии не совместимом ни с каким представлением о человеческом достоинстве.
Для меня лично изменение их положения намного более значимо , чем
победа в войне и прочая патриотическая дребедень которые только еще больше завинтили гайки и привели к трагедии .

legion7> И вообще на эти вещи смотрю с общецивилизационных, а не национальных позиций

Уважаемый, поясните пожалуйста, ваши "общецивилизационные позиции" они к какой из существующих цивилизаций планеты Земля относятся?

Напомню, их как минимум три: "западная", "восточная" и "мусульманская". Плюс чОрная дыра Африки и Россия которая как та обезьянка из анекдота туда-сюда мечется

legion7> Представим следующий сценарий.
legion7> В 1804г он не провозглашает себя императором.
legion7> Не давит прессу, нет цензуры.

После чего во Франции в сжатые сроки и на английские деньги происходит "цветная" революция?

P.S> Скажите пожалуйста, уважаемые софорумчане, я один такой у которого риторика legion7 за "общецивилизационные позиции", "правовое государства", "вестник свободы" и прочую давно навязшую на зубах пропагандистскую жвачку э.. утомляет?

Алдан-3> P.S>> Скажите пожалуйста, уважаемые софорумчане, я один такой у которого риторика legion7 за "общецивилизационные позиции", "правовое государства", "вестник свободы" и прочую давно навязшую на зубах пропагандистскую жвачку э.. утомляет?
А ты не читай. Зашел в "Пропаганду", нашел пропаганду. Я вот в "Лунный" не захожу.

Vale> Да не только. Польской и литовской тоже.

Идея Франциска Духинского.

Алдан-3> Напомню, их как минимум три: "западная", "восточная" и "мусульманская". Плюс чОрная дыра Африки и Россия которая как та обезьянка из анекдота туда-сюда мечется



Знаешь, почему мечется?
Одной ногой Россия стоит в Азии, другой - в Европе.
А что у нас между ног, какой орган находится?

kirill111> А что у нас между ног, какой орган находится?

Это зависит от пола и ещё от того, с какой стороны смотреть

А так - ну хочет нетоварищ флейма... ну пусть его хочет.

P.S. Если очень сильно захочет - попадет в эцих с гвоздями. А пока "в рамках" - чего ж не посмеяться.

Алдан-3> Уважаемый, поясните пожалуйста, ваши "общецивилизационные позиции" они к какой из существующих цивилизаций планеты Земля относятся?
Цивилизация на нашей планете одна. К ней и относятся.
Просто эта цивилизация еще очень молода и только начала выходить из детского возраста.

Алдан-3> После чего во Франции в сжатые сроки и на английские деньги происходит "цветная" революция?
Да как бы сама Франция не организовала при таком раскладе эту самую революцию в
Англии.Английские олигархи до смерти боялись именно Наполеона-революционера.
Робеспъер на коне.

P.S>> Скажите пожалуйста, уважаемые софорумчане, я один такой у которого риторика legion7 за "общецивилизационные позиции", "правовое государства", "вестник свободы" и прочую давно навязшую на зубах пропагандистскую жвачку э.. утомляет?
Нет, вы не один. Таких как вы пока большинство.
Кстати это и не пропаганда вовсе , а просто наблюдения.

Vale> А так - ну хочет нетоварищ флейма... ну пусть его хочет.
Vale> P.S. Если очень сильно захочет - попадет в эцих с гвоздями. А пока "в рамках" - чего ж не посмеяться.

Вы бы лучше вдумались в то , что написано. Это совсем не так смешно , как вам кажется.

legion7> Франция в одиночку сопративлялась мощнейшей коалиции,
Да что Вы говорите?
А почему же Отечественную войну называли "Нашествием двунадесяти языков?"

(Для справки. Во ВМВ, на восточном фронте, Германия тоже была совсем не одна. И ресурсы у неё были общеевропейские. Как и у Бонапарта)

legion7> Представим следующий сценарий.
legion7> В 1804г он не провозглашает себя императором.
legion7> Не давит прессу, нет цензуры.
legion7> Лишь обороняется.
legion7> Никаких оккупаций Пруссии и Испании.
legion7> Вместо вторжения в Россию - воссаздание сильной Польши,
legion7> поддержка Турции .

Так может себя вести небольшая нейтральная страна. Но не страна, пытающаяся создать новую мировую систему.

legion7>> Франция в одиночку сопративлялась мощнейшей коалиции,
Бяка> Да что Вы говорите?
Бяка> А почему же Отечественную войну называли "Нашествием двунадесяти языков?"
Смотрите - все очень просто.
Со второй половины 18 века в Европе были следующие так называемые великие державы.
Англия, Франция,Пруссия, Австрия и Россия.
Все остальные были второстепенными.
После революции на Францию которая была в одиночестве Англия натравила
и Россию , и Австрию с Прусссией.
Те союзники , что пришли с Наполеоном в Россию ( и от которых было мало толку на самом деле) были приобретены уже позднее и после провала русской кампании
перешли на сторону коалиции.
Ни Пруссия, ни Австрия в 1812г никакой серъезной роли не сыграли.

Бяка> (Для справки. Во ВМВ, на восточном фронте, Германия тоже была совсем не одна. И ресурсы у неё были общеевропейские. Как и у Бонапарта)
Ресурсы Бонапарта - это в первую очередь ресурсы Франции.
Это уже не говоря о том, что за несколько испанских частей пришлось Испанию оккупировать, что вызвало народную войну против французов и оттянуло
лучшие войска и лучших маршалов.

Бяка> Так может себя вести небольшая нейтральная страна. Но не страна, пытающаяся создать новую мировую систему.

Сила - в "правде". Пока на стороне французов была "правда" - они побеждали.
На их стороне было моральное превосходство.
Как только "правда" стала переходить союзникам ( Национальный подъем в ответ на агрессию и оккупацию ) - стали побеждать они.
Постепенно по мере роста монархического принципа энтузиазм французов которые изначально позиционировали себя как свободные люди свободной страны которые ведут
справедливую войну против тирании стал угасать.
Если бы у Наполеона хватило мудрости не сделать роковую ошибку - все могло бы кончится
по другому.
Кстати возможно он это и осазнал впоследствии.

legion7>> Лишь обороняется.
legion7>> Никаких оккупаций Пруссии и Испании.
legion7>> Вместо вторжения в Россию - воссаздание сильной Польши,
legion7>> поддержка Турции .

Мягко говоря не понятно как можно быть "мирным" императором при таких исходных. Поддержка Турции неизбежно приводит к возможному конфлитку с Россией. А "воссоздание сильной Польши" при том что часть Польши русская, а часть прусская и австрийская это тоже мирный путь?

legion7>>> Лишь обороняется.
wert> legion7>> Никаких оккупаций Пруссии и Испании.
wert> legion7>> Вместо вторжения в Россию - воссаздание сильной Польши,
wert> legion7>> поддержка Турции .
wert> Мягко говоря не понятно как можно быть "мирным" императором при таких исходных. Поддержка Турции неизбежно приводит к возможному конфлитку с Россией. А "воссоздание сильной Польши" при том что часть Польши русская, а часть прусская и австрийская это тоже мирный путь?
1) Императором ему вообще не стоило становиться.
2) Мира естественно не было бы поскольку все основные монархии в Европе
не признавали новую Францию и хотели вернуть корону Бурбонам.
До 1806г Франция исключительно защищалась. Но в процессе перекраивая карту мира.
Я предлагаю не переходить ту черту за которой справедливая война заканчивается
и агрессором становишься ты сам.
А Польшу можно было воссаздать после Йены и Аустерлица.

3)С Россией Франция и так в конфликте. Россию надо сделать союзником,
но не лицемерным , а настоящим.
Вместо вторжения нужно было поддержать те страны которые были Россией обижены.

legion7> Не было бы ни сталинизма , ни Гулага , ни мировых войн, ни революций.

Тоталитарные режимы угнетают свободных людей. Но рукопожатные люди, геи и демократические журналисты не сдаются, а всеми силами стараются рассказать правду.

legion7> А свобода - это свобода , см Градский

Свобода лучше несвободы наличием свободы. И даже тоталитарные совки это признают рано или поздно.

legion7> Факт , что миллионы русских крестьян находились в состоянии не совместимом ни с каким представлением о человеческом достоинстве.

А потом русские фашисты в своем стиле посадили несчастных крестьян в надувную лодку и прорубили днище топором. Чувствуется старая чекистская школа утопления интеллигенции на баржах. Мерзавцы!

legion7> Для меня лично изменение их положения намного более значимо , чем
legion7> победа в войне и прочая патриотическая дребедень которые только еще больше завинтили гайки и привели к трагедии .

Во-первых, культурные, образованные и благородные люди не должны оскорблять своих рук черной работой. Их задача - думать, размышлять, писать эссе, управлять, наконец, этим быдлом. Эту свободу от повседневных забот может обеспечить благородному человеку только одно - наличие у него крепостных и дворовых людишек.

Во-вторых. Будучи отданными в подданство благородных людей, крестьянины окажутся в полной их власти. И тогда благородный человек сможет, не опасаясь каких-то преследований, воспитывать их так, как они того заслуживают по своему низкому и подлому происхождению. То есть, пороть на конюшне, ссылать в Сибирь и тд и тп




// Этому товарищу прямо цитатами из самизнаетекакого ресурса можно отвечать, вполне достойно получается.

HolyBoy> Тоталитарные режимы угнетают свободных людей. Но рукопожатные люди, геи и демократические журналисты не сдаются, а всеми силами стараются рассказать правду.
Что сказать то хотели ?

HolyBoy> Свобода лучше несвободы наличием свободы. И даже тоталитарные совки это признают рано или поздно.
Аминь.

HolyBoy> А потом русские фашисты в своем стиле посадили несчастных крестьян в надувную лодку и прорубили днище топором. Чувствуется старая чекистская школа утопления интеллигенции на баржах. Мерзавцы!
Вы в курсе , что людей еще в конце 18века продавали , как скотину ?
Читайте мертвые души лучше.

HolyBoy> Во-первых, культурные, образованные и благородные люди не должны оскорблять своих рук черной работой. Их задача - думать, размышлять, писать эссе, управлять, наконец, этим быдлом. HolyBoy> // Этому товарищу прямо цитатами из самизнаетекакого ресурса можно отвечать, вполне достойно получается.

У вас получается сотрясать воздух.Не больше.
То есть я по вашему не культурен и неблагороден ?
У меня крепостных нет
Вы даже не утруднили себя задуматься хотя бы на минуту.
Сработал рефлекс и написали то , что получилось.
Я прошу прощение за может быть не совсем уместный вопрос ,
но сами вы к кому себя относите - к быдлу или "благородным культурным " людям ?

legion7> Цивилизация на нашей планете одна. К ней и относятся.
legion7> Просто эта цивилизация еще очень молода и только начала выходить из детского возраста.
?? а это вы с чего взяли? и с чем сравниваете возраст?? по сравнению с какой цивилизацией молода? с альфаццнтаврской или таукитянской??
или похоже что ваше понятие о цивилизации слишком ущербно)))