Холивар Россия-Украина [2]

из Холивар Россия-Украина
 
1 258 259 260 261 262 462
RU Luchnik #04.12.2013 15:20  @Bryansk Eagle#04.12.2013 15:11
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Почему молчать ? У всех свои интересы. Почему мы должны про них молчать ?
B.E.> Во, полностью согласен! Только кто мне по человечески объяснит, что выигрывает экономика России от самого ТС и возможного включения туда Украины?

Эээ... Я такой вариант не предлагал.
 
RU Bryansk Eagle #04.12.2013 15:26  @Luchnik#04.12.2013 15:20
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★★
Luchnik>>> Почему молчать ? У всех свои интересы. Почему мы должны про них молчать ?
B.E.>> Во, полностью согласен! Только кто мне по человечески объяснит, что выигрывает экономика России от самого ТС и возможного включения туда Украины?
Luchnik> Эээ... Я такой вариант не предлагал.

Этот вариант активно продвигает ВВП и ко. Наши СМИ пестрят доводами почему Украине будет так лучше, чем в случае подписания ассоциации с ЕС. А вот обоснования, зачем это нужно нам, я так и не услышал. Вот и спрашиваю.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  31.0.1650.5731.0.1650.57
RU Luchnik #04.12.2013 15:38  @Bryansk Eagle#04.12.2013 15:26
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Ну вот тебе всякие варианты с интернета :

В краткосрочной перспективе — ничего особенного. В долгосрочной — выигрывают все:

1. Для производства высокотехнологичных продуктов нужен рынок в не менее 500 млн. человек. Иначе не окупаются затраты на наукоёмкие технологии. Речь идёт о собственных разработках, ибо никто на западе не отдаст высокотехнологичные ноухау даже за деньги, надо финансировать свой научный сектор.
2. Воссоединяются некоторые цепи производства, которые были ранее едины при СССР и задумывались/проектировались как единое. Но теперь одни предприятия там, другие тут, третьи — в Белоруссии и т.д., что приводит к усложнению процесса и удорожанию конечного продукта. Вместо развития каких-то предприятий на территории бывшего СССР — сейчас выгоднее закупать часть в Европе или где-то ещё при текущих таможенных пошлинах.
3. Получение гарантий, что на территории Украины не будут развёрнуты базы НАТО для давления на Россию.
4. Большее кол-во денег оборачивается внутри стран ТС, что создаёт рабочие места в этих странах и уменьшает поток денег на запад.
5. Плавное перераспределение ресурсов, без привязки к мировым ценам: газ, нефть, уран, уголь, железо и т.д.
6. Как итог: политическая независимость от запада при восстановлении товарной независимости (не 100%, но чем больше, тем лучше).
7. Перекрытие финансирования западом 5-й колонны и антирусских, нацистских и фашистских групп на территории Украины, что приведёт к стабилизации отношений между западной и восточной Украиной. России выгодна стабильная Украина, а не Украина в состоянии гражданской войны из-за разжигания межнациональных конфликтов.
8. Более честная конкуренция внутри стран ТС, потому что все почти в равных условиях при естественной необходимости сотрудничать в условиях когда часть производства в одной стране, другая — в другой. Чего не скажешь о ЕС, где Германия и Франция ставят всех раком, никто из периферийных стран даже близко не имеет таких же стартовых шансов, поэтому ни о какой честной конкуренции речи нет (образ: «пустить украинских кроликов в одну клетку с германскими тиграми — пусть победит сильнейший в честной борьбе»).
 


На мой личный взгляд лучше раздел Украины с полным интегрированием в РФ восточных и южных областей нынешней Украины.

В обоих вариантах главное - геополитический контроль, т.е. возможность недопустить создания неких антироссийских центров силы, как случилось в Прибалтике, Грузии и в той же Украине времён Ющенко.
Т.е. смотреть на это надо как на "минимизацию убытков", а не на "получение прибылей".
 
RU Bryansk Eagle #04.12.2013 15:44  @Luchnik#04.12.2013 15:38
+
+6 (+9/-3)
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★★
Luchnik> Ну вот тебе всякие варианты с интернета :
Спасибо за то, что не поленился найти. Теперь буду знать ход мыслей сторонников включения Украины в ТС.
В целом, имхо, чушь редкостная, а не обоснование.

Luchnik> На мой личный взгляд лучше раздел Украины с полным интегрированием в РФ восточных и южных областей нынешней Украины.
А на мой взгляд хватит тешить себя воспоминаниями о прошлом и мечтать о восстановлении империи. Нужно оставить Украину в покое и воспринимать ее исключительно как независимую соседнюю страну, которой не стоит делать никаких преференций. От этого выиграют все. А вот разделы принесут только проблемы.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  31.0.1650.5731.0.1650.57
UA Ne formal #04.12.2013 15:44  @Luchnik#04.12.2013 15:38
+
+2 (+6/-4)
-
edit
 

Ne formal

опытный

Luchnik> На мой личный взгляд лучше раздел Украины с полным интегрированием в РФ восточных и южных областей нынешней Украины.

Я тут уже писал, что не стоит ждать, что вас тут на юге встретят хлебом и солью, не надо питать иллюзий относительно полной русофилии здешних жителей, картинка же внутри РФ рисует жителей востока и юга как угнетенных русскоговорящих соотечественников под гнетом бандеровцев, однако реально все немножко по-другому, а вот это вообще фэйспалм конкретный

"Перекрытие финансирования западом 5-й колонны и антирусских, нацистских и фашистских групп на территории Украины, что приведёт к стабилизации отношений между западной и восточной Украиной. России выгодна стабильная Украина, а не Украина в состоянии гражданской войны из-за разжигания межнациональных конфликтов"
Не грози проспекту Бандеры, попивая сок у себя на мосту Кадырова  25.025.0
+
+9
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
☠☠
Kuznets> хорошо быть здоровым и богатым (на жидкие полезные ископаемые).

У Украины все в порядке с твердыми, да и жидких с газообразными прилично. Что и демонстрировала украинская промышленность в начале 2000-х на собственном сырье.

Kuznets> украину нехило киданули при разделе союза, оставив как студента с разваливающимся огромным поместьем, которыое надо поддерживать и топить

Матерь божия, уж киданули так киданули. Украинцы прям сопротивлялись: "Нет, нет, разруште заводы, закопайте шахты, взорвите карьеры, плотины и ж/д!". А монголокацапы такие: "Назло вам оставим все у вас, и не надо нас кормить, и долги мы сами заплатим!" Вот же ж коварные москали, как перестали неньку обжирать, так она и занедужила. Все назло названным братьям.
Молдаван с таджиками и грузинами, кстати, тоже мы обидели. Там не то, что плотины, там школы надо было повзрывать, асфальт надо было срыть по твоей логике. Потому что от тягостных заводов они сами избавились, в отличие от украинцев, а щястя все нет.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU ADP #04.12.2013 15:45  @Bryansk Eagle#04.12.2013 15:26
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

ADP

опытный

B.E.> А вот обоснования, зачем это нужно нам, я так и не услышал. Вот и спрашиваю.
Больше общий рынок: выше конкуренция внутри (но умеренная), меньше издержки, быстрее — повышение конкурентоспособности наших товаров и услуг. Например, экспорт продукции АвтоВАЗ и прочих, наши фильмы, наши телепрограммы, совместная разработка, меньше издержки при совместной торговле.
Унификация законодательства — меньше издержки при совместной торговле.
Проще использовать трудовые ресурсы прочих членов ТС, оказывать образовательные услуги (тоже деньги).
Постепенное уменьшение политических издержек. Выгоднее сотрудничать, чем враждовать. При нормальном поведении Украины, можно было бы не строить Южный Поток, а модернизировать Украинскую ГТС.
Россия естественный лидер ТС — экономический (больше трансакционных денег в РФ, управленческие услуги (думаю, что всем понятно, что для РФ, нетто-экспорт этого внутри ТС будет выше нетто-импорта), научный (к нам поедут лучшие, плюс синергетика), культурный (аналогично).
В целом ТС полезна РФ. Но надо интегрироваться разумно (с теми, с кем надо, не с Узбекистаном или Индией, не так глубоко, как в ЕС), постепенно (не как ЕС), в интересах народов, а не только крупного бизнеса, или того хуже, бюрократии).
 
+
+5
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
☠☠
N.f.> Я тут уже писал, что не стоит ждать, что вас тут на юге встретят хлебом и солью, не надо питать иллюзий относительно полной русофилии здешних жителей

Русофилией там и не пахло никогда, разве что в Крыму. Тем более в относительно сохранявшем доходы Донбассе. Иначе не развелись бы в 91-м.

С другой стороны, не стоит питать иллюзий, что Россия в данный момент взвалит на себя ярмо из этих 20 миллионов нерусофилов, чай на Абхазия. В лучшем случае там организуется подобие Белоруссии, эдакий политический изгой с сильно зависящей от РФ экономикой. Про худший и говорить не хочется.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU Luchnik #04.12.2013 15:57  @Bryansk Eagle#04.12.2013 15:44
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
B.E.> В целом, имхо, чушь редкостная, а не обоснование.
Обоснование этого дела - серьёзное исследование не на один том. Вряд ли кто его выложит в свободный доступ.

B.E.> А на мой взгляд хватит тешить себя воспоминаниями о прошлом и мечтать о восстановлении империи. Нужно оставить Украину в покое и воспринимать ее исключительно как независимую соседнюю страну, которой не стоит делать никаких преференций. От этого выиграют все. А вот разделы принесут только проблемы.

Я с тобой бы полностью согласился. Но есть одно НО - "соседняя страна" постоянно держит за "пазухой камень", вспоминает какие-то обидки из прошлой совместной жизни и периодически пытается чинить пакости. Поэтому меры нужно принимать сейчас, а не когда вырастет "грузинский вариант".
 
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Ne formal

опытный

ahs> С другой стороны, не стоит питать иллюзий, что Россия в данный момент взвалит на себя ярмо из этих 20 миллионов нерусофилов, чай на Абхазия. В лучшем случае там организуется подобие Белоруссии, эдакий политический изгой с сильно зависящей от РФ экономикой. Про худший и говорить не хочется.

Я думаю, что у вас в принципе и своих проблем хватает, зачем вам 45 миллионов нищих украинцев? Пусть себе отправляется в свободное плавание, стройте в обход газопроводы, а то получается, что РФ хочет лучшей жизни для Украины, совместные бизнес проекты, предприятия и т.д., а они почему-то не хотят, как так?
Не грози проспекту Бандеры, попивая сок у себя на мосту Кадырова  25.025.0
RU Leks_K #04.12.2013 16:20  @Bryansk Eagle#04.12.2013 15:11
+
+7
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
B.E.> Во, полностью согласен! Только кто мне по человечески объяснит, что выигрывает экономика России от самого ТС и возможного включения туда Украины?

Не очень много, но и не совсем ничего.
Локальный пример: импорт подвижного состава позволил удовлетворить российский спрос (правда сейчас уже наблюдается затоваривание из-за огромного импорта и внутреннего производства) и дал возможность заработать украинской экономике очень приличные средства (в 2010-2012 гг. удельный вес ж/д техники в украинском экспорте — 5-6%). Снижение тарифных и нетарифных барьеров на подобные, необходимые нам товары принесло бы выгоды российской экономике.
По правде говоря, номенклатура и возможные объемы предлагаемых Украиной товаров не изменили бы радикально наше благосостояние, да и Украина как много меньшая экономика получила бы больший относительный выигрыш, но на их 2 копейки свою бы мы тоже имели.

А на найденные Luchnik-ом тезисы по части экономики (остальное мне там не очень интересно) я бы не смотрел. :)
 31.0.1650.5731.0.1650.57
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> как пишут в ру_чп - "все м....ки"
Luchnik> Ну ты же не так написал, правда ? :)

"учитесь читать" ©

Luchnik> Ты кого под кидалой понимаешь ?

ельцина конечно

Luchnik> Я не совсем понимаю к чему тут претензии.

к братской конкуренции, как у птенцов в гнезде ))

Luchnik> Даже вон КВВП "Зубр" без алмазовской лицензии.

вот вот. "без лицензии" и т.д.

Luchnik> У всех свои интересы.

золотые слова, юрий бенедиктович! вам бы на майдане с ними выступать! ))

Luchnik> Я вообще сторонник раздербанивания нынешней Украины.

это к окулисту...
 25.025.0
+
+9
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
☠☠
N.f.> Я думаю, что у вас в принципе и своих проблем хватает, зачем вам 45 миллионов нищих украинцев?

45 в страшном сне не нужны. Доказывай потом киевским тернопольцам, почему не получится жить как в лучшей части Европы, куда этот господин много лет стремился и на майдан заради мечты сходил. А когда снимутся последние портки по грузинскому варианту - тем более не нужны, тогда самое время будет вводить строгий визовый режим, иначе нефтегазовый боливар не вытянет.

N.f.> Пусть себе отправляется в свободное плавание, стройте в обход газопроводы, а то получается, что РФ хочет лучшей жизни для Украины, совместные бизнес проекты, предприятия и т.д., а они почему-то не хотят, как так?

РФ хочет лучших денег для себя :) Поэтому вариант с вменяемой Украиной может сэкономить на подводных газопроводах, закупках конфет и промкооперации, может дать плюс за счет сферы экономического влияния (я уверен, что простому украинцу все равно на чьих таблетках вырабатывается электричество - москальских или эльфийских). И на такое можно подкинуть деньжат в виде скидок на газ и т.п.
Нет плюсов из-за невменяемости - адьос. Что мы и видим, бо Южный поток уже строится, торговля уже встала, газ в долг уже отгружают со скрипом. Или ты ждешь, чтобы мы ввели блокаду, а на границе прогревали танки? :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
+5
-
edit
 

ADP

опытный

N.f.> Я думаю, что у вас в принципе и своих проблем хватает, зачем вам 45 миллионов нищих украинцев?
А не идет речи о 45 миллионах украинцев НАМ.
N.f.> Пусть себе отправляется в свободное плавание, стройте в обход газопроводы, а то получается, что РФ хочет лучшей жизни для Украины, совместные бизнес проекты, предприятия и т.д., а они почему-то не хотят, как так?

Ненависть чувство иррациональное, ненависть побеждает разум. Не хотят в массе поэтому, плюс промытые мозги. Еще удивительная незамутненность сознания насчет некоторых моментов, тут Евгений насчет "автовазов" высказывался, тому пример. У многих, да, личный интерес не идти в ТС. Маленький или большой, ЛИЧНЫЙ гешефт.
ИМХО, сейчас, куда бы не пошла Украина, неизбежно ухудшение. По мне, так неизбежна катастрофа, если для кого сокращение населения на 10% — катастрофа (в войну мы потеряли чуть больше). Если Украина пойдет в ТС, и произойдет заметное ухудшение, толпа это свяжет с нами: "Опять Россия голодоморит Украину". Если Украина пойдет в ассоциацию, надеюсь, что не с нами, а с собой или ЕС, Хотя боюсь, что виноваты будем мы, как и за то, что оставили Украине слишком много непонятных цацек (авиапром, Крым, металлургию, порты и прочее).
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Leks_K> А на найденные Luchnik-ом тезисы по части экономики (остальное мне там не очень интересно) я бы не смотрел. :)

С удовольствием прочитаю твой вариант долгосрочной перспективы вхождения Украины в ТС. :)
 
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★☆
ADP> Если Украина пойдет в ассоциацию, надеюсь, что не с нами, а с собой или ЕС, Хотя боюсь, что виноваты будем мы, как и за то, что оставили Украине слишком много непонятных цацек (авиапром, Крым, металлургию, порты и прочее).

Крым можно купить, но без татар.


Купили же в 17 веке Киев.
 
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

ADP

опытный

ahs> Нет плюсов из-за невменяемости - адьос. Что мы и видим, бо Южный поток уже строится, торговля уже встала, газ в долг уже отгружают со скрипом. Или ты ждешь, чтобы мы ввели блокаду, а на границе прогревали танки? :)

Боюсь, что свидомым так и нужно. Чтобы было, чем оправдаться перед самими собой. "Мы почти победили, но русские орки все испортили. И вот мы спиваем грустные песни, в бедности, а если бы не Россия, были бы второй Францией."
Больше психологии и даже психиатрии моментами, чем рационального мышления.
 
+
+3
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Luchnik> С удовольствием прочитаю твой вариант долгосрочной перспективы вхождения Украины в ТС. :)

Я такового делать не вызывался. :) Возможные масштабы выгод для украинской экономики — самые первые единицы процентов по уровню благосостояния. От ЗСТ с ЕС, возможно, немного больше в конечном итоге, но и переходный период, вероятно, будет потяжелее.
Красной нитью через ту цитату проходит идея объединяться, чтобы стать "более хорошей" осажденной крепостью. Спасибо, но тогда не надо, — уже накушались в прошлом. :) Я ни в коем случае не хочу "восстановления товарной независимости".
 31.0.1650.5731.0.1650.57
ADP> Ненависть чувство иррациональное, ненависть побеждает разум. Не хотят в массе поэтому, плюс промытые мозги.
Хотел бы с вами согласится насчет промытых мозгов, да вот как-то история ХХ века не позволяет с вами согласится.
Как только Российскую империю постигли потрясения, так уже в 1917 году появилась Рада и большевики здесь были не причем.
Как только Гитлер напал на нашу страну, так идеи незалежности опять всплыли, причем с таким кровопусканием не только советским гражданам, но и самим украинцам, что до середины пятидесятых уничтожали бендеровцев.
Ну и развал СССР, когда Украина моментально слиняла из Союза, и никаких шагов в сторону России для восстановления хотя бы экономики, не делала, а тупо требовала низкой цены на газ, совершенно не считаясь с интересами российских граждан.
И нынешние события показали, что они хотят безвизовый режим в Европу - по своей глупости не понимая, что им его никто даже не обещал. И все - больше им ничего не надо.
Так какой смысл нам за них держаться, если они в мирное время нас предали, а уж в тяжелое время они всегда нас предадут.
Ну нельзя страну, у которой национальный герой предатель Петра Великого считать лояльной России - они даже истории переврали в угоду своим националистическим заморочкам, не говоря уж о церковном расколе в угоду своим интересам. И началось это не после 1991 года, а задолго до этого. Достаточно вспомнить за что сняли Шелеста, и как в шестидесятых-семидесятых националисты на склонах Днепра в Киеве открыто делали сходки и настойчиво вбивали мысль, что русские им не дают жизнь. Просто об этом в России мало кто знает, тогда это старались скрыть. А почему мы сейчас должны этого не замечать, чтобы строить свою прагматическую политику в отношении этих буйных соседей?
 11.011.0

ADP

опытный

Luchnik>> С удовольствием прочитаю твой вариант долгосрочной перспективы вхождения Украины в ТС. :)
Leks_K> Я такового делать не вызывался. :) Возможные масштабы выгод для украинской экономики — самые первые единицы процентов по уровню благосостояния.
А если "возможные масштабы выгод" — не сдохнуть!? Возможна ведь ситуация с коммунальным обвалом, бандами и прочим одичанием. Тут я заплюсовал одного участника с большими черными звездами, вроде в межнациональной ветке. Он выложил интереснейший для меня материал про то, как выживала семья, видимо босн. мусульман в Боснии в блокированном городе. Одного — обязательно ограбят и убьют. Масса интересного, почитай.
Навернутся остатки научных и инженерных школ, пока ещё кто-то держится. Разбежится молодежь. Кто будет содержать пенсионеров?

Leks_K> Красной нитью через ту цитату проходит идея объединяться, чтобы стать "более хорошей" осажденной крепость... :) Я ни в коем случае не хочу "восстановления товарной независимости".
Тут вопрос меры. Крен как в сторону "восстановления товарной независимости", так и в сторону деиндустриализации — плох. Развивать экономику более гармонично, а не чисто глобализованно (ибо в пределе — труба).
 

ahs

старожил
★★★★
☠☠
ADP> Больше психологии и даже психиатрии моментами, чем рационального мышления.

Психиатрические проблемы дипломатическими методами не решаются.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
ahs>В лучшем случае там организуется подобие Белоруссии, эдакий политический изгой с сильно зависящей от РФ экономикой.

Для этого как минимум Батьку надо. Может Батьке и отдать юго-восточные области?
 

Leks_K

эксперт
★☆
ADP> А если "возможные масштабы выгод" — не сдохнуть!?

Почему именно так?

ADP> Возможна ведь ситуация с коммунальным обвалом, бандами и прочим одичанием.

Не думаю. Сейчас много лучше, чем в 90-е, и в худшем случае останется примерно на нынешнем уровне. Если одичания не произошло практически в условиях нищеты, то и теперь не будет.
Едва ли боснийские советы пригодятся Украине.
 31.0.1650.5731.0.1650.57

ADP

опытный

ahs> Психиатрические проблемы дипломатическими методами не решаются.
Наведенная "психиатрия" может быть. В нормальной ситуации человек более-менее адекватен. Но под нагрузкой, в обстановке истерии, с фрустрацией, может у более слабых особей вылазить такое.
Можно вообще, в терминах общественного сознания, вести речь об общесственных же психозаболеваниях.
 
+
+6
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★☆
☠☠
ahs> У Украины все в порядке с твердыми, да и жидких с газообразными прилично.
Вот и я про тоже! :D Потому и рвались из СССР.
Прикреплённые файлы:
Украина.jpg (скачать) [900x552, 162 кБ, 18 загрузок]
 
 
 25.025.0
1 258 259 260 261 262 462

в начало страницы | новое
 
2014: Присоединение Крыма к России (3 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru