Продолжение переписывания истории IIWW

D.Vinitski> Да Фоменко.

Но, следует признать, что и его писанина добра — засирает мозги...

Fakir> А, ну понятно. Цифры, которые тебе не нравятся - говно, даже если опровержений их нет, а вот как раз опровержения тех, что тебе нравятся - есть

Вот по этому я эту ссылку и привел...И мне не нравятся - я им больше верю. Разные вещи.

Fakir> 1) Не такая же. Разумеется, несколько больше. Раза в полтора, может, в два. По твоей же ссылке есть табличка - данные по численности заключенных по годам и смертности за год. Получается что-то около 3% в год, ЕМНИП. В войну - до 4,5%, ну так то война, везде хреново было, в первую очередь из-за нехватки еды.
Fakir> 2) Не такая же, как на воле ВООБЩЕ, а как у аналогичной ВОЗРАСТНОЙ КАТЕГОРИИ. Разницу - улавливаешь?

По этим цифрам все тип топ. Только не доверяю я им.

Fakir> Из воспоминаний можно сделать вывод о том, что из окружавших мемуариста зэков умирало за год более 4% ? Да еще сделать его надёжно? Фи...

ИЗ воспоминаний можно сделать вывод, что люди умирали там, более чем 1.5 раза чаще, в сравнении с волей.

Старый>> Стоп, стоп, так сколько трупов в Катыни? Я слышал максимум о пяти тысячах...
minchuk> Всего в "Катынском деле" как минимум ТРИ места массовых расстрелов. "Козьи горы" собственно Катынь, под Харьковом и Медное. Всего около 18 тыс. ЕМНП.

Хммм... А о скольки тысячах поляков говорится в знаменитой записке о "неперевоспитуемых"?

Старый> Хммм... А о скольки тысячах поляков говорится в знаменитой записке о "неперевоспитуемых"?

А я помню, "навскидку"?

Сергей-4030> Так я ведь даже не об убийстве поляков говорю, уважаемейший. А токмо о вранье на высочайшем уровне.

Ну так у США есть поводы врать про Вьетнам, Ирак, Сербию, у СССР - про Катынь. Однако врать про Катынь вы считаете плохо, а про Вьетнам - нормально.
(Это ещё если Катынь и вправду на нас).

KILLO> Вот по этому я эту ссылку и привел...И мне не нравятся - я им больше верю. Разные вещи.

Не понял смысла фразы, объясни. Что не нравится, чему больше веришь.

KILLO> По этим цифрам все тип топ. Только не доверяю я им.

Основания?

Fakir>> Из воспоминаний можно сделать вывод о том, что из окружавших мемуариста зэков умирало за год более 4% ? Да еще сделать его надёжно? Фи...
KILLO> ИЗ воспоминаний можно сделать вывод, что люди умирали там, более чем 1.5 раза чаще, в сравнении с волей.

Ну ёпрст... Не просто на воле, а люди тех же возрастных категорий, ну неужели непонятно?! На воле вокруг тебя и молодые парни, и женщины, и дети, и старики. В ГУЛАГЕ же возрастной состав (не говоря о половом) от воли отличается весьма существенно, особенно среди политзаключённых.

Fakir>> А показать пальцем сможешь - ГДЕ там про РАССТРЕЛЯННЫХ?
KILLO> Сам ищи - поверь там они есть.
Fakir>>И чтобы это подтверждало твоё утверждение о том, что "более чем в тысячу раз превысили жертвы Катыни"?
KILLO> В Катыни по самым скромным подстчетам урапатриотов было расстреляно 2 тысчи поляков, данная ссылка(тоже урапатриотическая) показывает, что только в Гулаге погибло людей в сотни и сотни раз больше. ТАк что не надо ляля.

Нет, стоп. "Расстреляно" или "погибло"? Это не одно и то же.
Так есть всётаки в ссылке данные об исполнении ВМН? Где? Я тоже хочу на них посмотреть.

minchuk> Берг... Ну побудьте человеком, мне, что, сейчас ссылки десятилетней (еле не поболее) давности выискивать?

Давайте уточним. Любое частное лицо имеет право на любое мнение. И естественно его мнение не всегда будет взвешенным или разумным. Но я не могу сказать, что официальная польская позиция может быть охарактеризована как некое «педалирование». Расцвет борьбы с Катынью попал не на правое правительство Качинских, а на социалистов Квасневского. Для меня, очевидно, что волны сего российского явления связанны, прежде всего, с внутренними причинами, а отнюдь не польскими.

minchuk> Было. Все разговоры с "польской стороны" сводились к "геноциду (sis!) поляков в Катыне". Впрочем, подобное и сейчас можно найти.

В принципе, формальные поводы говорить об истреблении людей по национальному признаку есть. Сходные действия в Боснии характеризуются судом как геноцид.

minchuk> Берг... Я практически совершенно с Вами согласен. Просто тема Катыни в разговорах "всплывает" постоянно, а от тема того, что те кто ТРЕБУЮТ (еще раз подчеркну — требуют) покаяния и сами, как бы, не ангелы — нет. Поэтому и "смешивается", хочешь, не хочешь.

Давайте я Вам своё мнение выскажу. В большинстве других стран подобные темы встречают понимающе-угрюмое молчание, после чего люди идут спокойно дальше. Т.к. сами имеют приблизительно такое же мнение. Но есть страны и народы с комплексом неполноценности, отягощенным самомнением. В таких случаях малейшая фраза, обронённая на болезненную тему, вызывает яростную контратаку в духе «а сами то». Вот большинство сегодняшних россиян есть больные люди. О сути болезни см. ниже.

minchuk> Нельзя требовать покаяния...

Просто 3.14. Вы поняли, что написали? Я беру соседа, бью его кирпичом по голове, а его семья не может потом требовать моего покаяния, если большего они не могут?

minchuk> Почему "умалчивать"? Я, к примеру — не умалчиваю. Так? Но почему происходит "простейшая реакция" и, ЧТО ее "подпитывает" я понимаю. Так почему нельзя, уже в свою очередь, об этом говорить?

Не понял оборота. О чём «этом говорить»?

minchuk> Угу... В этом и проблема. Одна сторона проводит "ревизию" одной части истории, а другая сторона, приходя во вкус — другой. Поэтому не бывает разговоров ТОЛЬКО за Катынь...

Всё ещё не понял, какую часть истории «ревизируют» поляки?

Старый> Нет, стоп. "Расстреляно" или "погибло"? Это не одно и то же.

Ты прикопался к "расстреляно", хочешь я исправлю на "жертвы чекистов"?!

Бяка> Это не сущность преступления нацистов, а разница в дисциплинарном подходе.

Да мне, лично, как-то, глубоко начхать из каких соображений армия нацисткой Германии больше "отметилась" на территории СССР — наполнением расстрельных ям, чем "молодецкими играми с противоположным полом". Не так ли?

berg> Всё ещё не понял, какую часть истории «ревизируют» поляки?

Войны 20-го года, предвоенной обстановки. Варшавское восстание. Мало?

Fakir> Не понял смысла фразы, объясни. Что не нравится, чему больше веришь.

Внимательней читай.

Fakir> Основания?

Частое вранье советской статистики.

Fakir> Ну ёпрст... Не просто на воле, а люди тех же возрастных категорий, ну неужели непонятно?! На воле вокруг тебя и молодые парни, и женщины, и дети, и старики. В ГУЛАГЕ же возрастной состав (не говоря о половом) от воли отличается весьма существенно, особенно среди политзаключённых.

Не надо! Не о том речь. Люди постояяно гибли и умирали. А другие люди это видели -или ты думаешь еслиб среди них было бы больше других возврастных групп - они б не так все видели??? Да смертей было бы еще больше. Вот тебе и ёпрст.

Старый>> А я вас разве в этом обвинял? Я вам указал на то что в защиту немцев у вас доброе слово нашлось, а в защиту наших - нет. Вы нашли время и байты чтобы сказать что далеко не все немцы и не везде зверствовали. Про наших солдат вы это сказать не сочли нужным.
Сергей-4030> Да я как-то считал, что это не требует никаких отдельных оговорок, и так ясно (в отличие от немцев, про которых пропаганда прививает взгляд: все они гады, насильники и убийцы).

Некоторые здесь начали утверждать что советские войска ничем не лучше немецких, зверствовали так же. Из-за чего и разгорелся весь сыр бор. Опровергать этот тезис вы не стали и в защиту советских войск у вас слов не нашлось. А в защиту немецких - нашлось. На чём я и акцентировал внимание.
Не, это ваше право защищать кого ушгодно, я просто обратил внимание на чьей стороне вы оказались.

Сергей-4030> Впрочем, если вы думаете по-иному, то специально для вас: я вовсе не считаю, что наши солдаты всегда и везде зверствовали.

Вот видите. Сказать что наши зверствовали таки существенно (на порядок или порядки) поменьше немцев у вас язык не повернётся.

minchuk> Да мне, лично, как-то, глубоко начхать из каких соображений армия нацисткой Германии больше "отметилась" на территории СССР — наполнением расстрельных ям, чем "молодецкими играми с противоположным полом". Не так ли?
А кто говорит, что со стороны немцев не было массовых изнасилований? Были. Даже цифры видел, но лениво ссылки искать, там что-то бумажное было о полутора миллионах детей, родившихся от немцев на территории СССР, оккупированной немцами, и не по доброму согласию, в основном.

KILLO> Частое вранье советской статистики.

Килло... Разговор о "частом" или "постоянном" вранье советской статистики — то же вранье.
Она (статистика советская) как раз врала вполне умеренно. Она просто картину давала не полную, а — кусками. Где надо — абсолютные цифры, а где "не надо" — проценты (роста там, или в отношении). А про то, что "совсем не надо" — вообще не писалось.
Но еще раз скажу — это сильно дисциплинировало мозги, заставляя думать, а не механически "хавать".

ADP> А кто говорит, что со стороны немцев не было массовых изнасилований? Были. Даже цифры видел...

Эти цифры, как-то "бледнеют" по сравнению с теми миллионами которых закопали в землю или "выпустили в воздух" на пепелищах. От и не говорят о них. А о советской армии больше и говорить нечего. От и "равняют" и получают в "уравнениях" — "равенство", как будто...

Fakir>> Не понял смысла фразы, объясни. Что не нравится, чему больше веришь.
KILLO> Внимательней читай.

Мои герменевтические изыскания успехом не увенчались

Fakir>> Основания?
KILLO> Частое вранье советской статистики.

Тюй! Это ж ВНУТРЕННЯЯ статистика. Смысл там врать? Самому же потом за это начальство жопу порвёт. И в статистику включит.
Ты не забыл, что сотрудники НКВД сами представляли довольно-таки уязвимую группу? Сколько их перестреляли во вторую волну репрессий - помнишь? Так что вести документацию в идеальном виде в их прямых интересах, чтобы не было лишнего повода под трибунал загреметь.

Fakir>> Ну ёпрст... Не просто на воле, а люди тех же возрастных категорий, ну неужели непонятно?! На воле вокруг тебя и молодые парни, и женщины, и дети, и старики. В ГУЛАГЕ же возрастной состав (не говоря о половом) от воли отличается весьма существенно, особенно среди политзаключённых.
KILLO> Не надо! Не о том речь. Люди постояяно гибли и умирали. А другие люди это видели -или ты думаешь еслиб среди них было бы больше других возврастных групп - они б не так все видели??? Да смертей было бы еще больше. Вот тебе и ёпрст.

КАК видели, блин?! Человеческое восприятие оно того... избирательное очень. Особенно в экстремальных условиях.
И на основании нескольких мемуаров количественные выводы делать В ПРИНЦИПЕ нельзя.
Блин, ну ты ж вроде на химика учился, учили ж наверняка технике эксперимента, статистике, надёжностям-погрешностям и всё такое?

minchuk> Килло... Разговор о "частом" или "постоянном" вранье советской статистики — то же вранье.

Одной ВОВ хватит, чтоб ЭТО утверждать.

minchuk> Она (статистика советская) как раз врала вполне умеренно. Она просто картину давала не полную, а — кусками. Где надо — абсолютные цифры, а где "не надо" — проценты (роста там, или в отношении). А про то, что "совсем не надо" — вообще не писалось.
minchuk> Но еще раз скажу — это сильно дисциплинировало мозги, заставляя думать, а не механически "хавать".

Не в тему

minchuk> Войны 20-го года, предвоенной обстановки. Варшавское восстание. Мало?

Можете привести примеры?

KILLO> Одной ВОВ хватит, чтоб ЭТО утверждать.

Ты не понимаешь о чем пишешь... ЧТО показала ВОВ? Конкретнее.

KILLO> Не в тему

В тему, в тему... Просто ты не застал советские времена, как таковые. И все...

Старый>> Нет, стоп. "Расстреляно" или "погибло"? Это не одно и то же.
KILLO> Ты прикопался к "расстреляно", хочешь я исправлю на "жертвы чекистов"?!

Нет. Я докопался к "расстреляно" и "умерло". Это не одно и то же. Так вы и умерших в больницах можете записать в "жертвы коммунизма".

Fakir> Мои герменевтические изыскания успехом не увенчались

Эххх...

Fakir> Тюй! Это ж ВНУТРЕННЯЯ статистика. Смысл там врать? Самому же потом за это начальство жопу порвёт. И в статистику включит.
Fakir> Ты не забыл, что сотрудники НКВД сами представляли довольно-таки уязвимую группу? Сколько их перестреляли во вторую волну репрессий - помнишь? Так что вести документацию в идеальном виде в их прямых интересах, чтобы не было лишнего повода под трибунал загреметь.

Мне это напомнило об одном споре, человек утверждал, что донесения советских военных были всегда почти правдой ибо за ложь так е...али!...А в реале то все было по-другому.

Fakir> КАК видели, блин?! Человеческое восприятие оно того... избирательное очень. Особенно в экстремальных условиях.

Cогласен. Но понимаешь ли, люди описывлаи свой быт, а этот быт, был направлен на одно - выжить и выжить!в ужасных условиях и т.д. И это удавалось далеко не всем. И говорить о...в 1.5 раз..не гоже.

Fakir> И на основании нескольких мемуаров количественные выводы делать В ПРИНЦИПЕ нельзя.

За то можно сделать вывод про 1.5 раза.

Fakir> Блин, ну ты ж вроде на химика учился, учили ж наверняка технике эксперимента, статистике, надёжностям-погрешностям и всё такое?

Неа. Я в РХТУ только жил, в общагах. А учился я(если можно так сказать) на Юрфаке - разве не заметно ?