Бакиев объявил о закрытии военной базы США в Киргизии

Бяка> Тоже сомнительно, в свете требований Карзая о палочном производстве".

Ссылку. ОБС не катит.

Цифра 88% из ООНовского отчета. Еще 10% те самые палки и серпы, и 2% животные с плугами. Это для GLE

Бяка> Ну а то, что тракторами там пашут - не новость

В смысле если по опию тракторами пройтись, то для производства героина это самое то будет? Сомневаюсь я в этом что-то

ЗЫ картинко. все равно отчет UNODC никто из критиканов США читать не будет. А ведь там секция три, методы, весьма интересная

Татарин>>>> Самое простое. Поля мака, когда он цветёт - КРАСНЫЕ.
pokos> Заблуждение. Жизнь не стоит на месте, немецкие генетики давно (в начале 90-х) сделали по заказу наркобаронов мак с зелёными лепестками.
Чего?
Ты серьёзно вообще?

russo> Все может быть. А еще вполне возможно что UNODC это на самом деле секретная марсианская организация, которая готовит захват Земли треножниками.
Но амы в ней всё же куда вероятнее.

russo> Но мне лично думается что UNODC это просто организаця которая следит за наркотой.
А ЦРУ - просто организация, которая следит за такими организациями, чтобы они правильно следили. Это тоже вполне очевидно.

russo> Да никакой. ВСЯ американская госкомдурь тратить в год 2.4 гигабакса. А вы с легкой руки хотите чтобы штаты тратили десять на борьбу с герычем в одном Афгане.
Я? Я не хочу чтобы они тратили десяток гигабаксов на увеличение производства герыча в одном Афгане. Ну сколько раз уже может повторяться этот диалог?
Мне не нужно, чтобы они боролись, мне нужно чтобы они хотя бы перестали тратить деньги на крышевание.

Татарин>> По причине принципиального отсутствия оной.
russo> 47 килоГа опия в 2008 стало быть марсина сожгли?
Откуда дровишки? Американский отчёт?

Татарин>> Не поддерживали бы распространение - и то был бы хлеб...
russo> Бездоказательное утверждение однако. Даже если агенство ОБС передало что капрал Джонсон на Манаса приторговывает герычем, это что равно "американцы поддерживают распространение"?
Эээ... а что тут вообще могло бы быть доказательством?

Замечу, что случаи фантастической и бескопромиссной лжи со стороны правительства США довольно типичны. Например, точно также всеми "разумными" людьми конспирологией считалось финансирование Штатами экстремистов и вообще войны в Афгане 80-х, затем поставки оружия, затем наличие инструкторов и т.п..
В данном конкретном вопросе ОБС - заслуживает по меньшей мере немного больше доверия, сколько американское правительство. Верить американскому правительству не имеет никакого смысла.

russo> Да. А вы отчет читали? Видели сколько процентов полей они покрыли, и вообще их методы?
Да.

Татарин>> Кстати, каковы причины для защиты? только потому что он американский?
russo> Да, мне неприятно когда мою страну обвиняют в чем-то вроде этого.
Может быть, нужно принять меры чтобы твоя страна этого больше не делала? такой вариант не рассматривается?

russo> Признать то что США не искореняет героин в Афгане я готов только после того как мне убедительно докажут что они это могут сделать без особых проблем.
russo> Пока что я этого не увидел, скорее наоборот.
Эээ... детский сад: я этого не признал, значит этого нет.

Татарин>> Если уничтожить хотя бы эти 15000 тонн героина в год, то уже было бы ОЧЕНЬ неплохо.
russo> Отчет так и не прочли?
Татарин>> Поле цветущего мака видно с самолёта за десятки км
russo> Когда он красный. Мишка говорит что красный мак это уже брак, нужен зеленый.
Мак СНАЧАЛА цветёт, а уж потом созревает. Я бы даже сказал, что вообще для растений это типично.

Татарин>> мы говорим о полях многокилометровой протяжённости
russo> А они точно такие? Откуда данные?
Засеваемые площади следуют из урожая.

Татарин>> Вообще-то, амам отдали кучу бывших советских баз
russo> Какие? Я кажется помню одну разграбленную базу в Кабуле. Что еще?
Базы в Средней Азии, не только в Афгане.

Татарин>> Тут может быть единственный критерий успеха - снижение производства опия и замена маковых полей другими культурами.
russo> Снизился. Заменяют. Читайте отчет
Возможно, рынок временно вышел на насыщение. Возможно, этим отчётам уже нельзя верить.

Татарин> Но амы в ней всё же куда вероятнее.

Чем марсиане на треножниках? Безусловно, да. Но я думаю версию о марсианах на треножниках тоже не следует сходу отвергать. Мало ли.

Татарин> Откуда дровишки? Американский отчёт?

ООНовский.

Впрочем там марсиане на треножниках, помню. Отчету этому разумеется верить ни в коем случае нельзя.

И вообще никому верить нельзя.

Кроме Татарина конечно же, когда тот заявляет что "Я не хочу чтобы они тратили десяток гигабаксов на увеличение производства герыча в одном Афгане...Мне не нужно, чтобы они боролись, мне нужно чтобы они хотя бы перестали тратить деньги на крышевание." то ему верить можно и даже нужно.

Татарин> Эээ... а что тут вообще могло бы быть доказательством?

Это вы ловко меня поддели. Мол какие доказательства? Ребенку понятно что американцы все следы умело заметают. И стало быть отстутсвие доказательств самым главным доказательством и явлется!

Татарин> Например, точно также всеми "разумными" людьми конспирологией считалось финансирование Штатами экстремистов и вообще войны в Афгане 80-х

Кем именно считалось?

Татарин> В данном конкретном вопросе ОБС - заслуживает по меньшей мере немного больше доверия, сколько американское правительство.



Татарин> Может быть, нужно принять меры чтобы твоя страна этого больше не делала?

А она этого и не делает

И потом почему же сразу моя? А ваша страна что в Афганистане делает? Эстонский батальон между прочим емнип расположен в афганской провинции откуда идет самый большой поток героина. Может это эстонцы во всем виноваты, а не американцы

Татарин> Эээ... детский сад: я этого не признал, значит этого нет.

Меня вы в этом не убедили; аргументы я не счел весомыми. Скажем тезисы "доказательство состоит в отсутствии доказательств" и "в UNODC окопались марсинане ЦРУшники" я считаю смешными.

При том поверьте, если бы вы предоставили убедительные аргументы - я бы признал свою неправоту. Пусть это мне было бы неприятно¹

Татарин> Засеваемые площади следуют из урожая.

Площади мне и самому известно какие, примерные величины приведены в отчете.

Почему предполагается что это обязательно километровые полосы, а не много относительно малых делянок?

Татарин> Базы в Средней Азии, не только в Афгане.

Угу, в Средней Азии.

В Узбекистане было что-то там, да уже и сплыло.

А еще Манас, который РФ на радость всем патриётам отбила у США путем выдачи 2.3 ярдов киргизскому баю.

И ффсе.

Татарин> Возможно, этим отчётам уже нельзя верить.

Вот когда те отчеты показывали что производство героина растет - им верить можно и нужно.

А когда они показывают что оно падает, им верить уже нельзя.

Правильный подход.

А вот если бы читали отчет, то сослались бы на сезон который был холоднее среднего Даже странно что ЦРУшники это в отчете оставили. Тупые, что с них взять.

1 Например экономический расчет "на пальцах" который показал бы что в пределах хотя бы .5-1 гигабакса можно засечь и уничтожить значительную часть героина.
В расчете "засекания" просьба обьяснить почему UNODC использует те методы что использует, если вам кажется что есть сущесвтенно более дешевые методы. Если считаете что дело в заговоре - просьба обьяснить почему никто из ученых не вывел заговорщиков на чистую воду, почему никто из ООНовцев не проговорился.
В расчете уничтожения просьба учитывать враждебность населения и расположение опийных полей у черта на куличках.

Опять же, все это на пальцах. Ошибка в два-три раза вполне терпима.

Татарин>> Эээ... а что тут вообще могло бы быть доказательством?
russo> Это вы ловко меня поддели. Мол какие доказательства? Ребенку понятно что американцы все следы умело заметают.
Ну, в общем да. Какие доказательства нужны, чтобы ты поверил, что американцы сейчас обеспечивают производвтсво героина и траффик его в Россию и Европу?

А потом посмотрим, реально ли вообще такие доказательства обеспечить.

Замечу, что железобетонный совершенно факт роста производства именно по мере развития "несокрушимой свободы" тебя не убеждает.

Попробуй в таком же духе доказать мне, что Бен Ладен - плохой человек или что за штурвалом самолётов 9/11 сидели террористы?

russo> Вы отчет хоть откройте, а? Там прямо на пятой странице таблица дана. Особо искать не надо
Ну вот, братишка, уличаю тебя в аццком передёрге.
Ты говорил про 2%. Так эти 2% от земель, вообще теоретически пригодных к с/х. А реально возделывается под мак
in per cent of global cultivation
2007 82%
2008 79%
От всех возделываемых сельхозугодий. От так от. Другими словами, не 2%, а добрые афганцы щитай только мак и сеют, жратва - по остаточному принципу.
Потому полив напалмом их вместе с полями у меня тревоги не вызывает.

Получается, все твои "аргументы" являются прямым следствием промывки мозог, уж извини. Ведь даже в тех документах, которые ты приводишь сам, ты видишь только то, что кажется тебе правильным, а в настоящие факты тебя приходится тыкать носом.
Сначала у тебя не было падения производства, потом вдруг оказалось мак - это только 2% от с/х, рост производства в разы при НАТО тебя тоже не интересует... Скучновато становится. Отдаёт общечеловеческим зомбированием.

Татарин> Ты серьёзно вообще?
Более чем. Только в Афгане эти дорогие мутанты ни к чему, там и красный растёт без проблем.

russo> В расчете уничтожения просьба учитывать враждебность населения и расположение опийных полей у черта на куличках.

Поэтому использовать надо агрессивную биологию или микробиологию, которая бы распространялась с выскокой скоростью на всю территорию страны. Жуку или микробу пофиг, что его ненавидят: он просто сделает свое дело и уничтожит урожай. Такое можно и авиабомбами с большой высоты сбрасывать по рецептам от Исии Сиро и ко.

kot1967> 1. Цветок именно опийного мака красный (если не заниматься специальной селекцией:)).

У того мака, который мне показали как опийный, цветки были бело-сиреневыми

U235> У того мака, который мне показали как опийный, цветки были бело-сиреневыми
Замечание принимается был не прав.
Доминанты красный и еще белый.
Указанный цвет есть продукт переопыления белого и красного:)

Вообще цвет не важен, важен результат:)

U235> У того мака, который мне показали как опийный, цветки были бело-сиреневыми

Гм.
"Цветет мак ярко-красными, розовыми и белыми цветками с большим количеством тычинок и четырьмя лепестками с черными пятнами у основания." - МАК СНОТВОРНЫЙ

Field of opium poppy in Birma:

ну и т.п.

Не говоря уже о том, что я видел своими глазами. Красный, как труселя Михалыча.
Впрочем, то был дикий. Возможно, какие-то выведенные опийные сорта и имеют другой цвет...

pokos> in per cent of global cultivation

pokos> Получается, все твои "аргументы" являются прямым следствием промывки мозог, уж извини.

Да, когда больной мозг уже даже не воспринимает то, что он читает - это клиника. "global cultivation"== планета Земля.

kot1967> Указанный цвет есть продукт переопыления белого и красного:)
kot1967> Вообще цвет не важен, важен результат:)

Угу. Согласен. Сортов с самыми разными окрасами цветков даже у опийного мака хватает. А в роду Papavera еще куча других видов кроме опийного, которые тоже вполне себе опий давать могут.

Единственное что замечу - на предоставленной мной картинке - целое поле такого бело-сиреневого мака(промышленная плантация опийного мака во Франции, как я понял из названия файла картинки). Так что похоже что это вполне себе стабильный и устойчивый сорт, а не результат переопыления разных сортов

Клапауций> Впрочем, то был дикий. Возможно, какие-то выведенные опийные сорта и имеют другой цвет...

Тот, что я видел, - никто особо не заводил. Как-то сам на огороде в глухой деревне завелся. Там местные мак для своих собственных целей понемногу выращивают: для красоты, для выпечки и на опий для лечения на всякий случай. Когда я удивился, что за странный мак среди обычного алого появился, бабушка сказала, что это опийный, который таким цветом и отличается.

russo> я просто конспирологию не уважаю.

Вы??? Вы её не просто уважаете, Вы её кушаете большими ложками.

Нейжели Вы верите, что в Афганистан ввели войска для того, чтобы достать таки этого Усаму, который неизвестно где конкретно скрывается?

Вы помните, хоть немного, начало Первой мировой войны?
Террорист Гаврила Принцип убивает в Сараево наследника Австровенгерского престола с женой. Для Австровенгрии - это серьёзнейшая катастрофа. Австрия требует полного разбирательства и наказания ВСЕХ виновных и причастных и требует доступа своих ПОЛИЦЕЙСКИХ к расследованию события. И Австрия требует выдачи всех виновных и причастных к преступлению для суда в Австрию.
Сербия отвечает очень взвешенно, обещает сама найти и наказать виновных, разрешает даже приезд полицейских из Австрии, но только для расследования обстоятельств гибели семьи принца.
Правительство талибов тоже ответило примерно в таком же духе. Типа, сами разберёмся, у нас свой суд есть, давайте материалы на обвиняемых. США никаких материалов, кроме бомб и десанта, не дали.
В результате, австрийцы ввели войска в Сербию под предлогом борьбы с режимом, защищающим террористов. Австрию поддержала Германия. Против выступили .... (там целый список, вместе с Россией и США). Защищавших Сербию совершенно не волновало существование в Сербии террористов, их организаций. Они говорили исключительно о германском империализме и защите своих, скажем сразу, чисто имперских интересов. США присоеденились к "защитникам предыдущих завоеваний, а заодно и террористов" в самом конце.

К чему я эту картинку нарисовал? А просто. Такие государства, как США, не начинают войн с другой страной из за одного человека или преступной организации. Это чистой воды прикрытие для своих конкретных целей.
Война из за одного человека, по мифологии, это Троянская война. Даже в древней Греции это была весьма давняя история, резко выпадающая из уже установившихся обычаев ведения войн и причин войн.

bashmak> Так о том и речь - с начала 80х ситуация менялась более чем кардинально кучу раз, а тренд как был так и остался. Так что я не вижу причин считать 1999-2000-2001 каким-то статистически значимым событием - обычная флуктуация.

Тренд остался, да. Но не сам собой. Мы ведь не про настоящие флуктуации говорим, а про результат намеренных действий тамошних заправил. Когда талибам вдруг захотелось, они обрушили тренд страшно(с позиций наркобарона). А спасли тренд от ужасного провала в 2001м американцы. А если бы не спасли? Раз амы выпинули талибов, то значит, они посильнее талибов будут.

bashmak> Строительство и ремонт дома,
Ему нахер не нужны убогие лачужки, если он может себе позволить привезти строителей дворцов из-за границы. За границей есть и мастера, и стройматериалы, и оборудование на любой каприз.

>услуги по дому, шлюх, производство и приготовление еды,
Да, но это копейки. А главное, заграничные конкуренты рвут по качеству предоставления услуг по номинованиям "шлюхи, еда".

>ремонт и обслуживание техники, шоферы, механики, швеи, кухарки, прачки... А этому обслуживающему персоналу тоже нужны соответсвующие услуги.
Ага. Но это тоже копейки на фоне того бабла, что он держит в иностранных банках и недвижимости (тоже не афганской, понятно).

bashmak> А с чего вы считаете что горемыке-крестьянину дадут самому продавать? Точно также придут и возьмут пшеницу вместо мака. И ничего он с этим не сделает.
Сделает. Это если крестьян с помощью родо-племенных отношений разделить и натравить друг на друга, то ничего не сделает.

>Причем возьмут столько, чтобы "берущему" хорошо жилось, а не чтобы крестьянин выжил. "Папа, ты будешь меньше пить?..."(с)
Если крестьянин поймет, что не выживает, он такого берущего вздернет, или на вилы посадит, или что там у них в моде. И ему в этом деле можно помочь. Так везде бывало.

bashmak> Поскольку там всем рулит мафия, то необходимо дать крестьянам возможность обеспечить мафию такими же доходами как и раньше, иначе крестьяне умрут.
Нет, необходимо уничтожать мафию, и у себя в том числе. Главнейший источник силы наркомафии, её главный актив - плантации мака и заводики по переработке оного в героин.

bashmak> Вы арабов не с евреями сравнивайте, а с африканцами - более корректное сравнение будет.
Это не арабы. И с африканцами сравнивать нельзя, ИМХО у них какая-никакая, а своя цивилизация была.

bashmak> Про "угрозы" Афганский крестьянин узнает одновременно с выпадением напалма на его поле - никак не раньше.
Не надо напалма, он наверное угробит землю насовсем. А сообщить крестьянам ИМХО нетрудно. Наоборот, трудно скрыть будет, задержать распространение инфы среди них.

>А учитывая что мак зачастую растет вперемешку с ненаркотическими культурами, ситуациа вообще - швах.
Если даже вы уничтожите те поля, на которых мак сейчас сплошняком растет, у наркомафии приключатся немалые расстройства, а ситуация внутри стран-основных потребителей несколько оздоровится. А так нужна избирательная химия/биология, по хорошему. Это если мы не плюем на население.

>Бомбежка лабораторий вообще дохлый метод - слишком просто их сделать, спрятать и организовать заново. Пример Колумбийцев налицо.
Много ли в Афганистане готовят химиков и производят оборудования? Я к тому, что этих людей отследить легко. Но согласен, что бомбежка лабораторий только сама по себе - не выход. И вообще, ИМХО в Афгане очень важная, но совсем не самая мощная ячейка наркомафии.

Просто из общих соображений самый могущественный тот, кто больше денег собирает. А больше денег собирает тот, кто рулит продажей в странах с наиболее платежеспособным населением, ИМХО. Т.е. европейские главари ИМХО побогаче афганских коллег будут.

>А ведь в южной америке и государства поприличней и усилий больше тратят, а результат - 0.
Вовсе не приличней, там наркомафия этими государствами практически рулит. С афганом ситуация другая немного, там и государства-то не сильно наблюдается.

bashmak> Ну так что останавливает европейцев от борьбы с наркомафией.
Американцы, например. И отсутствие политической воли тоже. Европейцы слишком слабы пока, супротив штатов. Тем более, что в самой европе штатовских лизоблюдов пруд пруди.

>Кто продает герыч конечным потребителям? Кто помогает отмывать деньги, занимается транспортировкой...
Очень правильные вопросы, в контексте борьбы с наркомафией, еще можно спросить, кто все это организует и финансирует, где "мозги"?

Однако у тех, про кого вы говорите, в отличие от офиц. руководства стран, той же РФ или стран ЕС, есть необходимость как-то прятаться, камуфлировать себя и свои действия. Т.е. ситуация принципиально здоровее, чем в Афгане.

>В европу куча наркотрафика идет через РФ. Может им РФ замочить, чтоб значит не перевозила наркоту в Европу?
Пусть попробуют. Только я не понял, где сказано, что РФ перевозит наркоту в Европу?

bashmak> Кнут увидел. Пряник не увидел.
Я увидел, в тех желтоватых источниках. Афганцы в массе своей заложники ситуации, а вовсе не отборные мудаки, радующиеся, что травят своей продукцией полмира. Им не нравится ситуевина в их стране вообще, наркомафия и постоянная война в частности.

И американцы тоже не нравятся, да. В тех источниках - воспоминания про спокойные времена без стрельбы и нищеты, без работы на наркобаронов.

Пряник - возрождение своей страны, мир и блага цивилизации.

russo> А как еще все маковые поля засечь? Их, повторюсь, два процента от остальных культур
Ну, вообще-то есть еще самолеты. А самое главное - агентура.

russo> Весьма интересный документ
Интересный, да. За другие года тоже интересные. И за этот, и за будущий год тоже ИМХО будут интересными.

russo> Эх, это не прекратить имеющимися силами Там вся граница как решето.

AidarM>> Одного ухода недостаточно, наверное.
russo> А что надо?
ИМХО даже если амы и уйдут, агентурную сеть все равно оставят, ЦРУ продолжит присутствие. И перед уходом крышуемым много вкусных фенечек могут оставить, с помощью которых наркоторговцы смогут продолжать поставки. Типа средств транспорта, оружия, боеприпасов, средств маскировки и вообще военного оборудования и имущества.

russo> Я вообще на что намекаю. Если НАТО из афгана уйдет, вам же хуже в первую очередь будет. Вы близко, а США за океаном.
Вот пусть и сидит за океаном, а с вменяемыми натовцами договориться можно, как показал газовый скандал.

>Лучше бы наоборот, ввели до кучи свой небольшой контингент - с наркотой бороться, а не миллиарды киргизским баям давать лишь бы американцев оттуда выпнуть.
Миллиарды не дают, а вкладывают, как я понял. Т.е. тут не СССР, бесплатных обедов не будет. Киргизам есть что продать.

А чтобы бороться, американцев надо выпнуть оттуда. Потому что американцам объективно выгодно, чтобы наркота шла в РФ и особенно в Европу, подрывая их экономику, адм.структуры и разлагая население. Им вообще здорово, можно еще и бабла на этом поднять.

russo> А есть такая химия, которая бы до кучи и нормальные культуры не убивала бы?
Лично я не копенгаген, по идее должна быть.

russo> Есть, месяц где-то имхо. В вышеприведенном ООНовском документе подробнее расписано.
Я криво выразился. Ожидал не просто наличия этого периода, но и строгой привязки его к календарному времени. Чтобы можно было совершать варварские террористические налеты на поля наркоты по графику. Типа: наступил (месяц) и "Грачи" прилетели.

Клапауций> "Цветет мак ярко-красными, розовыми и белыми цветками с большим количеством тычинок и четырьмя лепестками с черными пятнами у основания." - МАК СНОТВОРНЫЙ

Эммм... А я в горах, в той же знакомой тебе Киргизии, видел жёлтый мак.

Серокой> Эммм... А я в горах, в той же знакомой тебе Киргизии, видел жёлтый мак.

кислородное голодание )))

Серокой>> Эммм... А я в горах, в той же знакомой тебе Киргизии, видел жёлтый мак.
Kuznets> кислородное голодание )))

А Серокой, между прочим, прав И такой мак бывает

Мак калифорнийский:

http://ru.wikipedia.org/wiki/... [not image]
Я думаю, что и другие маки могут такого цвета цветки иметь. Я ж говорю: возможных разновидностей расцветок цветков у маков не меньше, чем у декоративных роз и тюльпанов. На любой вкус есть

Вот собственно статья из википедии про маки:

Оцени, сколько их вообще видов существует

Серокой> А я в горах, в той же знакомой тебе Киргизии, видел жёлтый мак.
U235> Мак калифорнийский:


U235> Я думаю, что и другие маки могут такого цвета цветки иметь.
Другие - безусловно. Декоративных маков я насмотрелся всяких, белых, желтых, красных, сиреневых... В моем детстве их сажали на городских клумбах наравне с розами.
А вот дикий опийный видел только красный.

Kuznets> кислородное голодание )))

Кстати, там вообще интересно: уже один камни кругом, 3 тысячи, и мак, реденько так. И ничего кроме мака. )

Серокой> Кстати, там вообще интересно: уже один камни кругом, 3 тысячи, и мак, реденько так. И ничего кроме мака. )

Мак вообще любит высокогорье почему-то. И говорят, кстати, что самый ядреный опий именно на высокогорье он выдает