Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6

Rada

опытный

И еще один момент - утверждалось что в ГУЛАГе сидели люди большей частью невиновные. Как это доказывалось? Теми же большими цифрами. Если сидит 10, 20, 30 млн - то понятно, что столько человек не могут быть виновны.. А если 1..2 млн, то последнее совсем не очевидно. Безусловно в ГУЛАГе сидели как виновные, так и невиновные. Как и в любой другой зоне в мире. И в нынешних тюрьмах сидят невиновные. И беспредел со стороны органов сейчас наблюдается - подбрасывание наркотиков, применение пыток с целью выбивания признания. Объясните в чем преимущество нынешних органов перед НКВД?
 
Как минимум, есть разница в подходе: в тоталитарных режимах, это твоя обязанность и твоя проблема, доказывать, что ты невиновен. В нормальном же обществе проблема государства - доказать твою виновность.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Jerard

аксакал

Rada>
Как минимум, есть разница в подходе: в тоталитарных режимах, это твоя обязанность и твоя проблема, доказывать, что ты невиновен. В нормальном же обществе проблема государства - доказать твою виновность.
 
[»]


Ието в каком таком нормальном? Я вас внимательно спрашиваю!!! :angry:
Извольте указать пальцем.
Уж не в Гуантаномо ли? :angry: Или Абу-Грейбе? :angry:
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

Rada

опытный

2 Jerard: никто не без греха - это верно. А были в 1937-м году демонстрации на Красной площади против произвола режима? Сейчас в США таких демонстраций полно.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
?? TEXOCMOTP #19.08.2004 08:02
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

были демострации против произвола...американского то есть произвола. И ничего, никого не посадили :)

А в Лондоне тоже были демонстрации против войны в Ираке,и че?
К чему я это говорю? Да к тому, что наличие демонстраций в америке ровным счетом ничего не значит. У них есть право ходить на демонстрации, и это верно. Но вот только демонстрации ети они для самиx себя устраивают.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  

Rada

опытный

Демонстрации и в самом деле мало значат для именно "теперь и сейчас" - но вообще они способны поменять целую страну (США после Вьетнама). Да и что-то я с подозрением отношусь к странам, где их нет вообще - ну не может быть всё так хорошо. :)
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Как минимум, есть разница в подходе: в тоталитарных режимах, это твоя обязанность и твоя проблема, доказывать, что ты невиновен. В нормальном же обществе проблема государства - доказать твою виновность.

Презупция невиновности в советском праве (еще в 20-х гг.) была прописана железно. И следователей так учили вполне реально. Шейнина почитайте к примеру.

А что отклонения были от светлого идеала и в немалом числе - да было такое. И сейчас есть. И в ЭРаФии есть и в оплоте демократии США тоже.

Случаев мы знаем немало и про америкоские тюрьмы и про Гуантанамо и Абу-Грейб. И это только то что всплыло на поверхность из-за проколов.. Ну и у нас ситуация не лучше. Кстати почему это в США так лоерство развито, если человеку не надо доказывать что он не верблюд?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Да и что-то я с подозрением отношусь к странам, где их нет вообще - ну не может быть всё так хорошо.

Это в СССР-то демонстраций не было? Я лично ходил на них 1 мая и 7 ноября.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>В нормальном же обществе проблема государства - доказать твою виновность.

Именно этим и занимались следователи даже в разгар ежовщины. Просто они применяли такие методы ведения следствия как кулаки, сапоги, бессонница и т.д.

А сейчас? Те же сапоги, дыба, слоник и т.д..
 

TbMA

опытный

Совсем недавно читал забавную штуку, в США живет 6% населения Земли и сидит 25% все зеков планеты. Всего 2.5 миллиона.
 

Rada

опытный

>Презупция невиновности в советском праве (еще в 20-х гг.) была прописана железно.

Да там много чего было прописано.

>А что отклонения были от светлого идеала и в немалом числе - да было такое. И сейчас есть. И в ЭРаФии есть и в оплоте демократии США тоже.

Но я лично считаю, что сейчас с этим чуть получше, чем тогда.

>Кстати почему это в США так лоерство развито, если человеку не надо доказывать что он не верблюд?

Ой, это серьёзная и очень интересная тема, тут я не могу вкратце ответить, кроме банального "так получилось". Вообщем, там лоерство так развито из-за:

1. Корпоративных штучек (патенты, арбитраж, и т.д.).
2. Вытрясания денег (пациенты у врачей, родители у школ, старушки у Мак-дональдсов, жирные у Мак-дональдсов, и т.п.).
3. Иммиграционные услуги.

То есть лоерство развито больше там, где хорошо платят. А уголовное лоерство там развито не больше и не меньше чем в России.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

RUS_7777

опытный

TEvg>[QUOTE]TEvg>Урбанизация в СССР в основном завершилась в 70-е. В 85-м был значительный рост рождаемости, прежде всего среди городского населения. .[»]
Не надо сравнивать СССР и РСФСР, в СССР прирост населения и рост рождаемости шел за счет среднеазиатских республик.

 

TEvg

аксакал

админ. бан
Не надо сравнивать СССР и РСФСР, в СССР прирост населения и рост рождаемости шел за счет среднеазиатских республик.
 


Неправильно.

Правильно:
в СССР прирост населения и рост рождаемости шел в основном за счет среднеазиатских республик.

Прирост был и у русских и у украинцев и у белорусов. Да, конечно, у узбеков прирост был больше.
 
RU AlexDrozd #19.08.2004 09:52
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Александр Исаевич, конечно, роман писал. И роман довольно неплохой. Но ... распространение в романе непровереных слухов никак не совпадает с его же программной речью/статьей "Жить не по лжи". Так что минус ему за это в репутацию :)

Я уже как-то писал: огромное количество брошенных лагерей не были задействованы постоянно. По мере выработки карьера/вырубки леса/окончания строительства заключенные вместе с охраной "откочевывали" на неосвоенное место. Грубая аналогия - количество пустых туристских биваков в лесу не говорит о количестве туристов, одновременно в этом лесу находившихся. Кроме того, большие количества людей непрофессионалами "на взгляд" очень неадекватно оцениваются. И человеку незнакомому, скажем, со строительством, технологией перемещения грузов при помощи "малой механизации" и подобным объем произведенных работ всегда кажется больше (порой на порядок), чем было затрачено реальных человеко-часов. Отсюда и завышенные оценки.

По виновным-невиновным. Большинство заключенных - "сидельцы" по уголовным статьям. Врядли процент невинно осужденных по таким делам сильно отличается от нынешней России. Политические статьи - совсем другое. Я полагаю, что большинство сидевших за политику были невиновны не только с нашей нынешней точки зренья, но и в соответсвии с действовавшими тогда порядками.
Правда, надо учитывать следующее - в ряде случаев грань между уголовной и политической статьей была очень тонкой - за хищение гос.собственности можно было и "политику" схлопотать.

В общем, есть архивные данные, которые нормально корелируются с демографической статистикой. В 70-х-80-х дессиденты так или иначе оперировали количеством в 40 млн "сверхнормативных" потерь за 30-е-40-е годы, взятыми в общем-то с потолка.
Достоверных источников то не было. Я помню, как потери в Финской войне (только погибшими) оценивались самодеятельными историками в триста тысяч - полмиллиона для СССР и шестьдесят-сто тысяч для Финляндии (т.е. были завышены в три-пять раз). Что интересно, нижняя граница этих оценок близка к реальным, но общим потерям вооруженных сил сторон.

Но в общем оценивать по принципу - уничтожили до миллиона невинных - нормальный режим, а больше - живодерский - мне лично не подходит.

 
UA SergeVLazarev #19.08.2004 12:07
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Да безусловно имеется принципиальная разница. Дело в том что и в настоящее время имеются лагеря, в которых сидит миллион зэков. Объясните мне какая здесь принципиальная разница перед ГУЛАГом? Солженицын объяснил эту разницу - мол сидело 10-15 млн. человек. На порядок больше. Но если тов. Солженицын ошибся на порядок, то принципиальная разница между сталинскими лагерями и нынешними демократическими росссийскими, а также американскими увы исчезает. Это означает что всякие радетели за права человека лишаются морального права критиковать Сталина т.к. их собственные рыла в таком же пуху.

Принципиальная разница состоит в том, что сегодняшняя власть, как бы не была она плоха, не трактует как преступления сотням тысяч или миллионам людей такие преступления как предательство родины, контреволюция, и тому подобные пресутпления. Основная масса заключенных - ну, скажем 95% - это люди осужденные за уголовные, а не политические преступления.
В то время как при СТалине - соотношение было совсем другим.
Конечно, от сумы да от тюрьммы не зарекайся, но все таки, шансов сесть в тюрьму не совершив общественно вредные действия, которые принесли серьезный урон обществу сейчас гораздо меньше, чем при Сталине.
Недаром сама КПСС в 1956 отреклась от сталинской разрушительной политики, и произвела реабилитацию тех, кто был осужден по политическим статьям.


TEvg>И еще один момент - утверждалось что в ГУЛАГе сидели люди большей частью невиновные. Как это доказывалось? Теми же большими цифрами. Если сидит 10, 20, 30 млн - то понятно, что столько человек не могут быть виновны.. А если 1..2 млн, то последнее совсем не очевидно. Безусловно в ГУЛАГе сидели как виновные, так и невиновные. Как и в любой другой зоне в мире. И в нынешних тюрьмах сидят невиновные. И беспредел со стороны органов сейчас наблюдается - подбрасывание наркотиков, применение пыток с целью выбивания признания. Объясните в чем преимущество нынешних органов перед НКВД?

во первых, по тогдашним меркам все, кто сидел, были виновны.
Безусловно, в Гулаге сидели ТОЛЬКО ВИНОВНЫЕ - по тогдашним меркам. Иначе бы и не посадили.
другое дело, что существовала идеология, которая предполагала, что возможно трактование социальной и жизненной позиции некоторого человека, и результатов его деятельности как преступления. Существовала практика массовых репрессий при которых органы производили массовые аресты людей за их политические убеждения, а зачастую - просто так, потому что надо было кого то сажать. Кроме того, органы использовались как террористический механизм для того, чтобы держать людей в постоянном страхе.

С другой стороны, существовала система судебного разбирательства, которая в 30-ее была заменена "Тройками" - особыми "быстрыми" судами, которые позволяли обходится без всех процессуальных норм, принятых в настоящее время - адвоката, прокурора, дознания, предварительного заключения, итд.

TEvg>Урбанизация в СССР в основном завершилась в 70-е. В 85-м был значительный рост рождаемости, прежде всего среди городского населения. Вымирания не наблюдалось. Перелом произошел в 1992-1993. Годы Великого Перелома так сказать.


Тевг, СССР настолько разнообразен и настолько разнопланов в социально-этнографическом отношении, что Ваши обобщения совершенно "от фонаря".
Так например, в республиках прибалтики в ссср еще существовала отрицательный прирост населения, в Украине - уже в середине 80-х наметился резкое уменьешение населения. Урабанизация опять таки продолжается сейчас причем быстрыми темпами - в селе мало работы, а с применением неколхозных вариантов труда - повышается произвлодительность труда так, что вместо 10 или 20 колхозников нужно 5 или 6 собственников, или 5-6 батраков.


TEvg>Увеличились в разы в те же годы Великого Перелома (1992-1993)
>>уровень медицины.
TEvg>Снизился тогда же.

Я вообще не об этом - а о росте уровня медицины в период 1917-1990 е гг, и соответсвующем росте продолжительности жизни.
Вы опять про свое - вот, в 90-е годы стало все плохо.



TEvg>Заметно количество преступников на свободе. Если их отправить куда следует, то и сталинского ГУЛАГа не хватит. Придется новые лагеря строить.
TEvg>Конечно уменьшить число зэков очень легко - достаточно объявить амнистию, что в РФ и делается регулярно. Что будут делать зэки на воле радетелей демократических ценностей не волнует.

Тевг, а зэк у вас уже не человек? Или это какой то низший сорт?

ВОт если бы вас СЛУЧАЙНО посадить в тюрьму (что весьма вероятно при Сталине, я так понял, Вы Сталина настолько сильно любите, что готовы и в тюрьму за него? :-)

Так вот, а потом по амнистии выпустить, что ты будешь делать на воле? :-)

Вообще мне кажется, что проведя пару месяцев в СИЗО или как минимум на гарнизонной гаупвахте, ты поменял бы свое мнение и мироощущение.
Почитай вон, Достоевского. Сидел чувак. Казнить хотели. Помиловали. Что, Достоевский скажешь - ЗЭК, что ему делать на воле?

-  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Принципиальная разница состоит в том, что сегодняшняя власть, как бы не была она плоха, не трактует как преступления сотням тысяч или миллионам людей такие преступления как предательство родины, контреволюция, и тому подобные пресутпления.

Т.е. махнула рукой на государственную безопасность. Не борется с подрывной деятельностью.

>Основная масса заключенных - ну, скажем 95% - это люди осужденные за уголовные, а не политические преступления.

Люди совершающие государственные преступления находятся на свободеи продолжают их совершать. В частности т.н. "реформы".

>В то время как при СТалине - соотношение было совсем другим.

При Сталине врагов народа было порядка 30% от всех заключенных.

>Конечно, от сумы да от тюрьммы не зарекайся

Угу. Пока нашли маньяка с десяток человек уже вовсем сознались и благополучно сидели. Это не при Сталине, это полвека спустя.

>но все таки, шансов сесть в тюрьму не совершив общественно вредные действия, которые принесли серьезный урон обществу сейчас гораздо меньше, чем при Сталине.

Шансов не сесть в тюрьму совершив общественно вредные действия, которые принесли серьезный урон обществу сейчас гораздо меньше, чем при Сталине.

>Недаром сама КПСС в 1956 отреклась от сталинской разрушительной политики, и произвела реабилитацию тех, кто был осужден по политическим статьям.

Более разрушительного для страны действия чем XX съезд КПСС трудно представить. Благодаря ему стала возможной эффективная подрывная деятельность внутри СССР, и очернение СССР в глазах других народов. Кстати люди, проводившие репрессии против невиновных не пострадали. Тот же Хрущев или Каганович например. Все повесили на покойника Сталина.

>во первых, по тогдашним меркам все, кто сидел, были виновны.
>Безусловно, в Гулаге сидели ТОЛЬКО ВИНОВНЫЕ - по тогдашним меркам.

Только виновные нигде не сидят.
Всегда есть люди сидящие ПО ОШИБКЕ.

Кроме того в ряде случаев людей репрессировали следователи и судьи-преступники.

>С другой стороны, существовала система судебного разбирательства, которая в 30-ее была заменена "Тройками"

А заменена, а скорее дополнена. Обычные суды никуда не девались.

>в Украине - уже в середине 80-х наметился резкое уменьешение населения.

Пожалуйста цифры и источники в студию.

>а с применением неколхозных вариантов труда - повышается произвлодительность труда

Что это за неколхозные варианты труда? Насколько повысилась производительность? Что там с производством сельхозпродукции?

>так, что вместо 10 или 20 колхозников нужно 5 или 6 собственников, или 5-6 батраков.

Т.е. 5-6 человек производят столько же продукции сколько 20 человек 20 лет назад. Осталось только привести доказательства этой интересной гипотезы.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Тевг, а зэк у вас уже не человек?

Нет, не человек.

>ВОт если бы вас СЛУЧАЙНО посадить в тюрьму

Лучше уж сделать сепуку.

>что весьма вероятно при Сталине

Что весьма вероятно в любое время.

>я так понял, Вы Сталина настолько сильно любите

Я не оправдываю репрессии против невиновных при тов. Сталине. Я просто указываю что упомянутые репрессии имели место быть и до и после Сталина и есть сейчас.

>Почитай вон, Достоевского. Сидел чувак. Казнить хотели. Помиловали. Что, Достоевский скажешь - ЗЭК, что ему делать на воле?

Достоевский зэком не был - это более поздний термин. Тогдашняя тюремная система позволяла преступнику стать человеком. Что и произошло с Достоевским. Нынешняя не позволяет исправить преступника в принципе.
 
UA SergeVLazarev #19.08.2004 13:18
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

>>Тевг, а зэк у вас уже не человек?
TEvg>Нет, не человек.
 

То есть. Ты считаешь, тот, кого посадили ДАЖЕ по ошибке - уже не человек?


>>ВОт если бы вас СЛУЧАЙНО посадить в тюрьму
TEvg>Лучше уж сделать сепуку.
 


Нет, посадить в тюрьму на 8 лет, в камеру к уголовникам, а чтобы еще сильней сломать - сказать им, что стучать любите. Или просто заказать, чтобы опустили....Водить на допросы - и зажимать яйца в дверь. Останетесь человеком? Или в петельку? Зэк ведь не человек.....Да, а на свободе будет бродить Ваш брат-близнец - Тевг-2, и говорить: зэк не человек, сегодняшняя тюрьма не исправит перступника....


>>что весьма вероятно при Сталине
TEvg>Что весьма вероятно в любое время.
 


Ерунда. Обычному цивилу во времена СТалина попасть на нары куда проще, чем сейчас. Тот же Туполев энд компани, а кроме него - еще миллионы простых советских людей. Вообразите себя на их месте - голого, избитого, бросают в камеру к уголовникам на перевоспитание - чтобы выбить показания....
А в вину вменяется - вредительство и разбазаривание народных денег (Динамо-Реактивная пушка Курчевского, помните?)

>>я так понял, Вы Сталина настолько сильно любите
TEvg>Я не оправдываю репрессии против невиновных при тов. Сталине. Я просто указываю что упомянутые репрессии имели место быть и до и после Сталина и есть сейчас.
 


Невиновных при Сталине не было. ВИна - это повод для наказания. Повод для наказания при СТалине был для каждого. А массовых репрессий сейчас нету.


>>Почитай вон, Достоевского. Сидел чувак. Казнить хотели. Помиловали. Что, Достоевский скажешь - ЗЭК, что ему делать на воле?
TEvg>Достоевский зэком не был - это более поздний термин. Тогдашняя тюремная система позволяла преступнику стать человеком.
Что и произошло с Достоевским. Нынешняя не позволяет исправить преступника в принципе.
 


Контрольный вопрос. ЗА ЧТО ПРИГОВОРИЛИ ДОСТОЕВСКОГО?





-  

TEvg

аксакал

админ. бан
>То есть. Ты считаешь, тот, кого посадили ДАЖЕ по ошибке - уже не человек?

Ну да. Покойник. Все равно что растреляли по ошибке. Невиновного. К сожалению это уже не человек. Это труп.

>Нет, посадить в тюрьму на 8 лет, в камеру к уголовникам, а чтобы еще сильней сломать - сказать им, что стучать любите. Или просто заказать, чтобы опустили....Водить на допросы - и зажимать яйца в дверь. Останетесь человеком?

Разумеется нет. Человек в таких условиях не может остаться человеком.

>Да, а на свободе будет бродить Ваш брат-близнец - Тевг-2, и говорить: зэк не человек, сегодняшняя тюрьма не исправит перступника....

Все верно.

>Ерунда. Обычному цивилу во времена СТалина попасть на нары куда проще, чем сейчас. Тот же Туполев энд компани, а кроме него - еще миллионы простых советских людей. Вообразите себя на их месте - голого, избитого, бросают в камеру к уголовникам на перевоспитание - чтобы выбить показания....

Угу. А нынешние менты сплошь гуманисты и подобных методов не применяют, опасаясь оскорбить человеческое достоинство.

>А в вину вменяется - вредительство и разбазаривание народных денег (Динамо-Реактивная пушка Курчевского, помните?)

Зато сейчас можно смело вредить (см. топик про Тополя) и разбазаривать народные деньги. Прогресс!

>Контрольный вопрос. ЗА ЧТО ПРИГОВОРИЛИ ДОСТОЕВСКОГО?

За подстрекательство к свержению законной власти, к государственному перевороту. Вполне заслуженно приговорили, как и Солженицына кстати. Разница в том что Достоевский стал человеком.
 
+
-
edit
 

Mayh3M

втянувшийся

Отлчиная статья! В подпись себе её занесу! B)
Son... I drive tanks!  

Rada

опытный

Ничего не понял, что Евгений отстаивает. Ты говоришь, что тогда и сейчас одно и то же, в смысле "отступления от идеала"? Ты в самом деле так считаешь?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся
V.T.>Здравые рассуждения о массовых репрессиях
V.T.>Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.
Проще сказать - займусь демагогией...
V.T.>Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
V.T.>• Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
Не коммунисты. Правящий в то время в СССР режим - представителей народов, населяющих страну.
V.T.>• 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Пример демагогии. Первая цифра не верна. Вторую пока (??) проверить невозможно. Однако для пущей убедительсноти надо их связать....
V.T.>• Было расстреляно 10 миллионов человек;
Откуда данные? Почему не 1 человек или 200 миллионов?
V.T.>• 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Поскольку проверить ничего нельзя, можно писать ЛЮБЫЕ цифры. Чем больше, тем страшней. Какие же обманщики, эти "демократы" с "правозащитниками"....У нас и населения-то столько не было....И неважно, что это цифры не от "демократов" с "правозащитниками"....
V.T.>• Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Абсолютная правда. За колоски сажали. А вы знаете о фактах людоедства во время голода 33-34 гг на Украине?
V.T.>• Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Опять замечательный полемический прием. ;)
V.T.>• Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал».
Интересно, знал ли автор о Кронштадтском восстании, Антоновском восстании, басмачах в Средней Азии, военных действиях на Северном Кавказе? О более чем миллионе человек в РОА и тыловых частях вермахта в ВОВ?
V.T.> При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
Существуют какие-либо источники? Может быть проводились опросы общественного мнения: "Знаете ли Вы, что в стране осуществляются массовые репрессии?"
V.T.>В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
V.T.>Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Откуда цифра? А где жили - в лагерях. Сами же заключенные и строили лагеря.
Все местное население уведомлялось - щас тут поблизости зэков привезут и они тут будут жить. А жилье для них уже готовое будет. Им инопланетяне построят...
V.T.>Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
У нас сейчас сидит ~1 млн. человек. Вы их видите на улицах? Они строят дороги в городах? О них упоминают в три раза меньше, чем о немцах?
V.T.>Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Наверное, отправляя в лагерь каждого "врага народа" НКВД выдавало недельный запас провианта, чистые носки и проездной билет.
А если кто свидетельствует о высокой смертности среди заключеных, так это чистый воздух и дивная природа оказались невыносимы....
V.T.>Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Очередной бред. Транспортные издержки на что?
V.T.>Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.


V.T.>Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
V.T.>Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.
V.T.>Павел Краснов

Можно только сожалеть, что такие верные Сталинские соколы, как Павел Краснов, клеймя шайку приспешников Запада, не рассказывают о том, как весь Советский народ под мудрым руководством т. Сталина....

Почему же нам (русскоязычным россиянам), так нужен враг?

Вам враг нужен?
- Нужен. Лучше два. Внешний и внутренний.
;)
На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  
Это сообщение редактировалось 19.08.2004 в 16:33

AK

опытный

Когда приводил своих родственников, для примера, слегка ошибся.
Сейчас уточнил у отца.
Сидел не один, сидело больше. Почти все, кого немцы угнали на работы и при отступлении. Не сидел тот мальчишка, которому оторвало ногу. Отбили его уже в Австрии. Т.е. немцы матерились, но не бросали его, а эвакуировали вместе со своим госпиталем. Хотя отступление у них было весьма нелегким: весенняя распутица + Керченский пролив.
Это к вопросу, насколько легко было попасть в лагеря.
С другой стороны, мать ничего особенного не вспоминает (Винницкая обл), правда она была совсем маленькой.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

Бяка

имитатор знатока

>>В нормальном же обществе проблема государства - доказать твою виновность.
TEvg>Именно этим и занимались следователи даже в разгар ежовщины. Просто они применяли такие методы ведения следствия как кулаки, сапоги, бессонница и т.д.
TEvg>А сейчас? Те же сапоги, дыба, слоник и т.д..[»]

Так ведь никто, в здравом уме и не считает Россию демократическим государством. И в демократических государствах никто не считает, что у них всё в порядке с законностью.

 

ED

старожил
★★☆
>>В нормальном же обществе проблема государства - доказать твою виновность.
А как же Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Rada

опытный

>>>В нормальном же обществе проблема государства - доказать твою виновность.
ED>А как же Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности?[»]

Вопрос в степени от отступлеий от идеала. Понятно, что нет полностью "нормального общества". И что это за комиссия кстати - не слышал.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru