Кто во что верит

Некоторые обоснования подлинности Книги Велеса по Асову (из 'Тайны Книги Велеса').
(* - мои пояснения V_B)
***
... Причем оказалось , что многие особенности 'Велесовой грамоты' совпадают с 'грамотой' открытых берестяных источников. В самом деле, берестяные грамоты были найдены в 1951 году. На это как раз и обращают внимание оппоненты. Мол раньше. Но это обыкновенный обман.

Тогда нашли 10 первых берестяных грамот 14-15 веков. И по нескольким строчкам, написанным вполне в стиле известных летописей и грамот того времени, ничего нового в языке открыто не было. Открытием можно было считать только сам 'писчий материал', но и он использовался старообрядцами еще в 19-м веке.

Лишь в 1952-м и затем в 1953 годах было откопано несколько действительно старых берестяных грамот 11-го века. первое краткое сообщение об грамотах и особенностях их языка сделал их первооткрыватель А.В.Арциховский в узкоспециальном журнале 'Вопросы истории' (1954 №3).
И только в конце 1954 года вышло первое относительно обширное его исследование (Новгородские грамоты на бересте из раскопок 1952 года. М, 1954).

Итак, даже первые и мало кому известные научные публикации о древних берестяных грамотах вышли через насколько месяцев после публикации текстов 'Велеса' . Не наоборот! Сейчас же следует отметить, что и Миролюбов и Куренков о существовании берестяных грамот вообще узнали много лет спустя

И причем важнейшие открытия сделаны много позже, в частности в 2000 году, когда впервые в Новгороде нашли 'дощечки' Новгородской псалтири 10-го века. В отношении их уже было заявлено (согласно заметке в 'Независимой газете', декабрь 2000 г), что в полученных текстах обнаружено 15 ошибок.

Каковы же эти 'ошибки'? Приведу два самых ярких примера.
1) Замена 'Ъ' на 'О' при передаче звука 'ы' - обычное написание ЪI, а древнейшее ОI. (* 'O' пишется
как строчная греческая гамма, но петля большая, не менее половины высоты буквы)
Впервые такую подмену в берестяных грамотах заметил А. Арциховский в своей монографии вышедшей во второй половине 1954 года.

Однако, в февральском 1954 года номере 'Жар птицы', вышедшем, как видим , ранее работы А.Арциховского, приведен значительный отрывок из 'Велеса', в том числе там можно прочесть НАЛЭЗЭ НА НОI - 'нашли на нас'. То есть зафиксировано то же самое языковое явление (* запись 'ы' как ОI), которое стало известным в науке лишь после нахождения соответствующей грамоты и публикации о ней Арциховского.

2) При изучении написания букв в известных фотографиях 'Книги Велеса' учеными (например, палеографом Л.П.Жуковской) было отмечено, что буква 'Щ' в некоторых случаях "размещена в строке, что присуще наиболее древним почеркам кириллицы". (* то есть хвост буква не опускается под строку а равен по длине трем мачтам, которые укорочены вдвое и хвост отходит от средней мачты, так что общий вид буквы похож на трезубец).

Подобное расположение и начертание этой буквы для древнейшего новгородского по происхождению документа впервые было отмечено в берестяной грамоте №78, опубликованой и исследованной во второй половине 1954 в монографии Арциховского и Тихомирова М.Н., где впервые указан этот признак , как датирующий новгородские документы временем ранее 11 века.

И тут следует заметить, что тексты 'дощьек' стали в 'Жар птице' публиковаться ранее этого срока, именно с января 1954 года. А опубликованные письма Миролюбова с описанием особенностей начертания этой буквы относятся еще к ноябрю 1953 года. За год до публикации А.В.Арциховского.
***

Valery_B>> В 2004 году мы обрели два новых, совершенно чудесных доказательства подлинности Книги Велеса, этого «языческого» гимна монотеизму. В архелогической периодике наконец опубликован отчет о найденой на новгородских раскопках в 2002 году буковой дощечке, по размерам и толщине почти точно совпадающей с дощечками с которых в 30-х годах прошлого века был скопирован текст Книги Велеса.
Vikond> А по-моему, совсем не похоже (см. фото).
Фото чего? Азбуки???

Vikond> Кстати, дощечка не буковая, а можжевеловая.
>>Оригинальные дощечки, как известно, были конфискованы Гестапо после смерти их владельца во время окупации Бельгии, осталось несколько фотографий и перерисовки Миролюбова Юрия Петровича, далее они, видимо, попали в архивы Аненербе, где аккумулировался книжный антиквариат, дальнейшая их судьба неизвестна.
Vikond> Это известно только со слов г-на Миролюбова. Ничем, заметьте, не подтвержденных.
Есть завещание Изенбека имущества Миролюбову.

Valery_B>> Правда, найденая в 2002 году дощечка, хотя и единственная подобная находка с начала поиска берестяных грамот в 1951 году, однако текст на ней бытового характера – это то ли складская книга то ли налоговая декларация , однако форма и материал соответствует описаным Миролюбовым дощечкам Книги Велеса.
Vikond> Вообще-то, это азбука. А до нее была "новгородская псалтирь". Тоже на досках. Но разве это как-то доказывает подлинность "Велесовой книги"?
Vikond> С таким же успехом можно утверждать, что, если есть неподдельные документы на бумаге, значит, все бумажные документы подлинные.
С таким же УСПЕХОМ до этого материал книги был главным аргументом против ее подлинности.

Valery_B>> Знаете ли вы, почему в санскрите межстрочная разделительная черта проводится над буквами а не между строк или под строками? А знаете ли вы почему эта строка касается всех букв под ней, хотя казалось бы некоторые буквы читались бы легче если бы они не касались надстрочной линии? Ответ на эти оба вопроса один и заключается он в следующем: традиция надстрочной черты в санскрите имеет технологическое происхождение. Это один из способов тиражирования или печати санскритских текстов. Буквы изготавливались из золотой или серебряной проволоки и припаивались или приковывались верхними концами к горизонтальной проволочке имеющей длину чуть больше ширины столбца текста. Эта приволочная строка хранилась, а при необходимости нагревалась над пламенем, ложилась на пергамент или деревянную дощечку и горячей придавливалась плоским камнем. Таким образом получался выжженый и вдавленный отпечаток, таким элементарным способом тиражировались книги. Поэтому и надстрочная черта, портящая читабельность.
Vikond> Подобное мог написать либо фальсификатор, либо человек абсолютно не знакомый с санскритом. Правилами этого языка предусмотрено слитное написание букв в словах или целых фраз (но не строк!), что обусловлено фонетикой этого языка.
Эти правила придуманы Максом Мюллером и прочими в 19 веке, в качестве гипотезы...

Vikond>

Непрерывная звуковая цепь, образующая фразу или слово, записывается с помощью знаков деванагари так: первый знак передает начальный отрезок звуковой цепи до ближайшей гласной включительно (а если за данной гласной непосредственно следует звук M или H, то со включением и этого звука); далее по этому же принципу строятся последующие знаки

 

Vikond> Так что, никаких "золотых проволок", простая лингвистика.
Ну конечно, при рукописной записи так удобнее имитировать столь древних книг ...

Vikond> Видно, изготовитель "Велесовой книги" пытался скрестить "ужа с ежом", то есть санскрит со старославянским, толком не разобравшись ни в том, ни в другом
Видимо нищему деникенскому офицеру артиллерии в Бельгии больше нечем было заняться

Vikond> Кстати, Асов это тот, который "Бус Кресень", он же "Барашков"? Солидный источник, ничего не скажешь. B)
Надеюсь, Вы не намерены сюда тащить всю бредятину с форума Кураева?

Valery_B>> Если вы теперь сделаете вывод, что истинными первопечатниками в Европе были наши предки, то это будет неправильный вывод. Все народы с ведическими духовными корнями всегда владели этим способом размножения книг и пять и десять и восемнадцать тысяч лет назад.
Vikond> Вся беда этой гипотезы в том, что письменность как таковая появилась в Индии не ранее 3-го века до нашей эры,
После этих Ваших слов мне остается только умыть руки. Как то Не склонен обсуждать особенности цветовой гаммы картины с человеком ходящим по галерее в солнцезащитных очках :huh:
Иначе мы дойдем до цитат папского циркуляра о том что земля плоская а небесный свод сделан из хрусталя и медных гвоздей с полированными шляпками.

Vikond> Только в середине первого тысячелетия "Анно Домини" индусы стали писать слева направо, а не справа налево, как евреи. B)
Vikond> http://biblio.india.ru/india/sanskrit/common_info.shtml
Скажу круче - рунические слоговые знаки и вовсе иногда сверху вниз писались

Valery_B> Фото чего? Азбуки???

Естественно. Той дощечки, которая была реально найдена в Новгороде. А Вы чего хотели?

Valery_B> Есть завещание Изенбека имущества Миролюбову.

И что?

Valery_B> С таким же УСПЕХОМ до этого материал книги был главным аргументом против ее подлинности.

Ну, врать-то зачем? Я же привел цитату из энциклопедии, в которой ясно сказано, что является главным аргументом против ее подлинности.

Vikond>> Подобное мог написать либо фальсификатор, либо человек абсолютно не знакомый с санскритом. Правилами этого языка предусмотрено слитное написание букв в словах или целых фраз (но не строк!), что обусловлено фонетикой этого языка.
Valery_B> Эти правила придуманы Максом Мюллером и прочими в 19 веке, в качестве гипотезы...

Т.е. грамматику санскрита придумал Мюллер? No comment :wacko:

Valery_B> Ну конечно, при рукописной записи так удобнее имитировать столь древних книг ...

Речь идет не об удобстве, а о банальной, причем довольно глупой фальсификации

Valery_B> Видимо нищему деникенскому офицеру артиллерии в Бельгии больше нечем было заняться

Окаызвается, Миролюбов был "нищим деникинским офицером"? Мда, с Вами не соскучишься. Что ни день, то новости

Vikond>> Кстати, Асов это тот, который "Бус Кресень", он же "Барашков"? Солидный источник, ничего не скажешь. B)
Valery_B> Надеюсь, Вы не намерены сюда тащить всю бредятину с форума Кураева?

При чем здесь Кураев? Вот собственный сайт этого самого "Асова" (или как его там?)
Асов*Бус Кресень. О свастике, фашизме, сионизме и балалайке... <_<
http://acov.m6.net/Alkonost/..%5CPublicat%5Cfash01.htm

Valery_B> После этих Ваших слов мне остается только умыть руки. Как то Не склонен обсуждать особенности цветовой гаммы картины с человеком ходящим по галерее в солнцезащитных очках :huh:

Слив засчитан (с) B) Учите матчасть.

Vikond>> Только в середине первого тысячелетия "Анно Домини" индусы стали писать слева направо, а не справа налево, как евреи. B)
Valery_B> Скажу круче - рунические слоговые знаки и вовсе иногда сверху вниз писались [»]

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

А радиоуглеродный анализ делали? И другие физ.-хим. исследования?

А.Н.> А радиоуглеродный анализ делали? И другие физ.-хим. исследования? [»]

Исследования чего? Если Вы о т.н. "Велесовой книге", то оригиналов нет. Есть только фотографии, да и то не всей "книги", а лишь нескольких ее "страниц".

А.Н.>> А радиоуглеродный анализ делали? И другие физ.-хим. исследования? [»]
Vikond> Исследования чего? Если Вы о т.н. "Велесовой книге", то оригиналов нет. Есть только фотографии. [»]

А дощечки что, посеяли? Ай, как плохо.

А.Н.>>> А радиоуглеродный анализ делали? И другие физ.-хим. исследования? [»]
Vikond>> Исследования чего? Если Вы о т.н. "Велесовой книге", то оригиналов нет. Есть только фотографии. [»]
А.Н.> А дощечки что, посеяли? Ай, как плохо. [»]

По словам ее "первооткрывателя", их злые эсэсовцы украли и спрятали. До сих пор найти не могут.

А.Н.>>>> А радиоуглеродный анализ делали? И другие физ.-хим. исследования? [»]
Vikond> Vikond>> Исследования чего? Если Вы о т.н. "Велесовой книге", то оригиналов нет. Есть только фотографии. [»]
А.Н.>> А дощечки что, посеяли? Ай, как плохо. [»]
Vikond> По словам ее "первооткрывателя", их злые эсэсовцы украли и спрятали. До сих пор найти не могут. [»]

Хотя, в принципе, это мало что меняет. От античных сочинений, например, дошло мало оригиналов, только средневековые копии, причём, чаще всего, многократно переписанные. (Кое-какие оригиналы остались, в осн., в Египте, где сухо и ничего не гниёт, да ещё Кумранские рукописи и тому подобное).

Vikond>> По словам ее "первооткрывателя", их злые эсэсовцы украли и спрятали. До сих пор найти не могут. [»]
А.Н.> Хотя, в принципе, это мало что меняет. От античных сочинений, например, дошло мало оригиналов, только средневековые копии, причём, чаще всего, многократно переписанные. (Кое-какие оригиналы остались, в осн., в Египте, где сухо и ничего не гниёт, да ещё Кумранские рукописи и тому подобное). [»]

Подлинность реальных античных сочинений часто подтверждается перекрестными ссылками и цитатами (к примеру, Софокла, Платона или Аристотеля кто только ни цитировал уже в античности), а на существование "Велесовой книги" не было никаких намеков вплоть до ее "открытия" Миролюбовым.

Vikond> Vikond>> По словам ее "первооткрывателя", их злые эсэсовцы украли и спрятали. До сих пор найти не могут. [»]
А.Н.>> Хотя, в принципе, это мало что меняет. От античных сочинений, например, дошло мало оригиналов, только средневековые копии, причём, чаще всего, многократно переписанные. (Кое-какие оригиналы остались, в осн., в Египте, где сухо и ничего не гниёт, да ещё Кумранские рукописи и тому подобное). [»]
Vikond> Подлинность реальных античных сочинений часто подтверждается перекрестными ссылками и цитатами (к примеру, Софокла, Платона или Аристотеля кто только ни цитировал уже в античности), а на существование "Велесовой книги" не было никаких намеков вплоть до ее "открытия" Миролюбовым. [»]

Ну да. Хотя и такое, в принципе, бывает. "Слово о полку Игореве" тоже в единств. экз. нашли. Но оно всё же не так сильно от остальной др.-рус. лит-ры отличается, по языку, в 1 очередь. И то сомневающиеся нашлись. А тут что-то совсем небывалое.

-exec->> дзен как раз борется...
Aaz> Если я не путаю, то дзеном буддизм, вообще говоря, не исчерпывается.
-exec->> ... с категоризацией как отклонением от просветления.
Aaz> А по-русски это выразить - слабо?

пожалуйста
Aaz> Не-е-е-е, я не это имел в виду. Для того, чтобы человек мог совершить этот прорыв, он должен сначала "получить новое качество", т.е. идет переход из состояния "человек" в состояние "человек + еще что-то". Вот это самое "что-то" к человеку "снисходит", причем снисходит оно именно "сверху"... *
дзен как раз борется с анализом, который и мешает просветлению.

если для вас слова "категоризация" и "анализ" не является русскими
и, потому, что заимствованные, то я расписываюсь в незнании русского.
потому, что в русском языке я не могу найти слов, соответствующих "анализу" и "категоризации".
разделение - не категоризация и не анализ.
расчлечение тоже не то слово.
выделение не подходит полностью.
классификация - заимствованное.

"не исчерпывается" - всегда можно разглядеть детали. суть дзена, афаик, в сатори, плюс методы его достижения (разные школы). сюда можно навесить другие процедурные тонкости, как медитация и кодексы поведения, но это не главное.

Vikond> Подлинность реальных античных сочинений часто подтверждается перекрестными ссылками и цитатами
А часто - и не подтверждается...

Чо-то набор религий маловат. И галку-то поставить негде.....

-exec-> -exec->> ... с категоризацией как отклонением от просветления.
Aaz>> А по-русски это выразить - слабо?
-exec-> пожалуйста
Спасибо, только хреновато у Вас это получилось...

-exec-> дзен как раз борется с анализом, который и мешает просветлению.
Я не буддист, мне это не мешает...

-exec-> если для вас слова "категоризация" и "анализ" не является русскими и, потому, что заимствованные, то я расписываюсь в незнании русского.
Да слова-то отдельные понятны, но вот "категоризация как отклонение от просветления" (с) - это уже явно не русский язык...

-exec-> но это не главное.
А что же? ТОлько покороче, плиз, и по возможности по-русски...

Vikond>> Подлинность реальных античных сочинений часто подтверждается перекрестными ссылками и цитатами
Aaz> А часто - и не подтверждается... [»]

Какие, например?

Aaz> Да слова-то отдельные понятны, но вот "категоризация как отклонение от просветления" (с) - это уже явно не русский язык...
[»]

А что молчит, так это от волненья,

От осознанья и просветленья.

 

Сразу вспомнилось.

Vikond>>> Подлинность реальных античных сочинений часто подтверждается перекрестными ссылками и цитатами
Aaz>> А часто - и не подтверждается... [»]
А.Н.> Какие, например?
"Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, — есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка". (с - М.Булгаков, "Мастер и Маргарита").

Не хочу лично вступать в диспут - просто читаю и очень интресны мнения сторон (очень часто нахожу для себы замечательные вещи).
Тем не менее, хочется сказать о результатах опроса (промежуточные).

Удивлен наличием 27% православных в среде участников этого форума - наверно не так и мало православных в России?!
Очень удивлен, что иудеев всего 1 (1,18%), мне казалось, что израильтяне более верующие. Может прояснять мне ситуацию?
Мусульманин - то же что и с иудеями (!).
Выделил бы буддист, йоги и веды - почти 6%
Язычники - тоже интересно - 3,53%
Сомневающихся и неопределившихся, я бы сложил вместе - 15,29%
Ну и что еще - неверующий 32,94%
и воинствующий атеист 8,24% - многовато - может сам ход обсуждения заставил перейти из атеистов в радикалы?

Aaz> Да слова-то отдельные понятны, но вот "категоризация как отклонение от просветления" (с) - это уже явно не русский язык...
грамматически и семантически всё верно. хотя вам можно и не понимать.

-exec->> но это не главное.
Aaz> А что же? ТОлько покороче, плиз, и по возможности по-русски... [»]
если очень интересует - найдёте без моей помощи.

serbor> Удивлен наличием 27% православных в среде участников этого форума - наверно не так и мало православных в России?!

In 2002 survey in Russia, 32% self-described as atheist. Of the 58% self-describing as Russian Orthodox Christian, 42% said they had never been in a church.

 

(взято тут)

Это, кстати, то, о чем я говорил: имхо, довольно странно (если не сказать лицемерно) считать себя православным (а не просто религиозным на худой конец) и при этом никогда не бывать в церкви. Таким образом, более-менее настоящих православных (т.е. тех, кто хоть раз в церковь ходили ) получается около 33%, т.е. близко к количеству людей, явно позиционирующих себя атеистами или неверующими. Довольно близкая корреляция с форумом, между прочим

Zeus> Это, кстати, то, о чем я говорил: имхо, довольно странно (если не сказать лицемерно) считать себя православным (а не просто религиозным на худой конец) и при этом никогда не бывать в церкви.
Лиицемерно считать себя православным, исходя из регулярных посещений церкви. И при этом не зная ни строчки из главной религиозной книги. Тем более, не зная, что православному человеку завещано молиться в одиночестве, а не в толпе.

Сорри, не рассмотрел толком написанного! Удалил свой бред.

AGRESSOR> Как же тогда монахи-затворники молились? [»]
Бред полный. Очевидно, что монахи-затворники молились, затворившись, как и завещано в Евангелиях.

Извини! :o Не разглядел. Показалось "запрещено", а не "завещано"...

Диавол попутал, не иначе!

Вот что значит, полночи в Сети провести. :wacko:

Кстати, праздик прошел - курбан-байрам