Виктор Бут -- преступник или жертва интриг?

на кого, когда, как и по каким критериям распространяются законы США
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 14
BG excorporal #19.10.2011 15:12  @А. Н.#19.10.2011 14:44
+
-1
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
А.Н.> Наступательное против кого?
Против кого угодно. Лишь бы в воздухе находился.
А.Н.> Его же не незаконным группировкам в США поставляют, и даже не в Мексику.
В Колумбии тоже летают самолеты и вертолеты США.
А.Н.> А то так и ПТРК можно наступательным оружием объявить, и вообще что угодно.
Вот именно. Даже ПРО. ;)
 14.0.835.20214.0.835.202
+
-1
-
edit
 

volk959

коммофоб

27 августа 2010 г., 18:15 GMT 22:15 MCK

Корреспондент Би-би-си Мария Васильева побеседовала о деле Бута со Скоттом Стюартом, бывшим сотрудником госдепартамента США и вице-президентом отдела тактической разведки в агентстве STRATFOR.

Би-би-си: Бут говорит, что у Соединенных Штатов против него нет доказательств. Есть ли у него повод делать подобные заявления?

Скотт Стюарт: Если посмотреть внимательнее, становится очевидно, что не только США обвиняют его в подобного рода деятельности. Организация Объединенных Наций подробно документировала то, чем он занимался, в своих отчетах об Анголе, Сьерра-Леоне, Либерии, Руанде и других местах. Такие же документы есть, к примеру, у Бельгии. Так что за ним следили и в Европе. Выходит, обвинения есть не только у Соединенных Штатов, и речь идет не только о мнении двух журналистов.

Би-би-си: Правоохранительные органы США утверждают, что преследовали Виктора Бута по меньшей мере последние 10 лет. Как ему удавалось продолжать свою деятельность?

С.С.: Важно понимать, что действовал он не так уж открыто. Он руководил тесно переплетенной сетью компаний, которые маскировали его деятельность. К тому же у него был целый набор международных посредников, людей, которые работали на него, к примеру, в Кении и в других странах.

Было достаточно сложно связать все вместе - так, чтобы это позволило выдвинуть достаточные обвинения в суде. Он очень ловок, прекрасно организован и очень профессионально скрывал свою деятельность.

Би-би-си: И все же известно, что компании Бута в тот период, когда он находился под наблюдением, выполняли перевозки для вооруженных сил США и для ООН.

С.С.: Если присмотреться к его деятельности в качестве перевозчика, то видно, что хотя он и занимался контрабандой, но одновременно владел и обширным флотом воздушных судов. И этот флот он использовал для самых разнообразных перевозок. С одной стороны, он занимался поставками для военных в Ираке, а с другой - перевозил продукты питания в страны Африки. Авиационная компания, которой он владел, была хорошим прикрытием для сделок по торговле оружием. То есть самолеты были нужны и для самой торговли оружием, и для того, чтобы маскировать эту деятельность.

Би-би-си: Виктор Бут достаточно молод, ему 43 года, и все же, если верить обвинениям, он уже многие годы он занимается масштабной торговлей оружием. Это сочетание таланта и хороших связей?

С.С.: Его связи, определенно, были очень хорошими. И не поспоришь с тем, что он очень яркая и талантливая личность. Используя сочетание связей и интеллекта, он и построил всю глобальную империю.

Би-би-си: Согласны ли вы с распространенным мнением о том, что Бут не мог бы долгие годы успешно заниматься тем, в чем его обвиняют, не имея поддержки со стороны российских властей?

С.С.: Я не представляю, как он могу бы делать то, что делал, если бы кто-то в высших кругах российской иерархии власти не знал о нем. И если бы его деятельность по меньше мере не была санкционирована сверху. Особенно если посмотреть на масштаб его деятельности.

Не один Виктор Бут занимается чем-то подобным. Практически у каждой крупной страны есть "свои" торговцы оружием, с которыми они так или иначе секретно работают, чтобы продвигать собственные интересы в определенных регионах мира. К примеру, нам известно, что одной из первых операций Виктора было вооружение сил, действующих против движения Талибан в Афганистане. По сути, это соответствовало интересам России в регионе.

Би-би-си: То есть Виктор Бут не был человеком, который готов был продать что угодно кому угодно? За его действиями стояли и какие-то политические интересы?

С.С.: Это станет понятнее, когда мы увидим доказательства, которые будут представлены в суде, - когда Бута привезут в США. Записи, которые были сделаны Управлением по борьбе с наркотиками во время расследования, видимо, покажут, что за его действиями стояла некая идеологическая мотивация, что он был крайне настроен против США. И это одна из причин, по которой он так хотел поставить ракеты "земля-воздух" [колумбийской группировке] ФАРК. Бут хотел, чтобы они могли сбивать американские воздушные суда.

Би-би-си: Виктор Бут проходил службу в Мозамбике в то же время, когда там находился будущий российский вице-премьер Игорь Сечин. Насколько этот факт важен?

С.С.: Мне он представляется важным. Мы в агентстве STRATFOR внимательно следим за всеми поездками Игоря Сечина. Куда бы он ни поехал, будь то Куба, Венесула или другая страна, можно точно сказать, что вскоре последует некая сделка в сфере закупок оружия.

Именно у Сечина, вероятно, есть подобные полномочия. И некая связь с ним, очевидно, была бы крайне полезна для такого человека как Виктор Бут, стремящегося получить доступ к самым разным видом вооружений. Такая связь была бы полезной, и я очень сильно подозреваю, что российское правительство использовало Бута для того, чтобы преследовать собственные интересы. Точно так же, как правительство США пользуется другими торговцами оружием, преследуя свои интересы.

Би-би-си: У Бута был доступ к таким видам оружия, которые непросто достать даже на черном рынке. Действительно ли он проводил уникальные сделки?

С.С.: В некоторых случаях так можно сказать. Конечно же, когда он сбрасывал с воздуха автоматы Калашникова для группировки ФАРК - это ничего особенного, достать автоматы Калашникова - не проблема. Но вот когда речь идет, к примеру, о ракетах "земля-воздух", это настораживает. Такие вооружения жестко контролируются, и заполучить их очень сложно. Такие виды вооружений могут переломить ход конфликтов. К примеру, мы видели, как США в свое время поставляли ракеты "земля-воздух" афганским моджахедам. Это сильно ударило по советстким войскам. Так что поставки оружия такого класса колумбийским формированиям ФАРК могло создать немало проблем для правительства и его американских союзников.

Би-би-си: Возвращаясь к вопросу об экстрадиции и суда: возможно ли, что Россия повлияет на процесс на каком-либо из этапов?

С.С.: Это как то, за чем мы сейчас наблюдаем. Сеть людей, связанных с Бутом, наняла самых лучших адвокатов, которые пытаются сделать все возможное, чтобы его освободили из таиландской тюрьмы и чтобы он избежал экстрадиции. Есть те, кто говорит, что они эти люди даже пытались подкупить таиландских чиновников, чтобы не допустить экстрадиции Виктора Бута в США.

После того как он будет экстрадирован, возможности его сторонников влиять на ситуацию существенно снизятся. Конечно, благодаря деньгам и связям, которые есть у Бута, он сможет нанять в США очень хорошего адвоката. Но это практически максимум того, что можно сделать. Учитывая, какое досье собрано на Бута в США, а также то, что это дело ведется в суде Южного округа Нью-Йорка, повлиять на процесс будет практически невозможно.

Офис генерального прокурора в Южном округе Нью-Йорка очень высококвалифицирован. В прошлом эти люди проводили целую серию крупных расследований крайне сложных дел, в том числе так называемое дело "Слепого Шейха" в девяностые годы или дело о взрывах во Всемирном торговом центре в 1993 году. Эти люди не стали бы возбуждать дело против Бута, если не были бы уверены, что смогут доказать его вину.

Би-би-си: Россия очень активно защищает Виктора Бута. Министр иностранных дел станы Сергей Лавров заявил, что будет сделано все возможное, чтобы Бут вернулся на родину. Означает ли это, что в суде он может сказать нечто компрометирующее о России?

С.С.: Он, вероятнее всего, обладает информацией, потенциально способной нанести ущерб России. Мы видели то же самое на примере других случаев, когда сообщников Бута задерживали в Европе. На свет выходили крайне опасные обвинения. И в показаниях Бута может прозвучать нечто подобное, если, конечно, он будет говорить. Пока сказать сложно, это зависит во многом от него самого, а также от того, каких выгод он сможет добиться, заключив сделку справосудием.

Би-би-си: Что лично вас больше всего поражает в деле Бута?

С.С.: Впечатляет, как долго он продолжал проводить свои крупномасштабные операции. Он действовал практически на всей территории Африки. Поражает, что его организация занималась таким противозаконным бизнесом так долго и на столь обширной территории. Честно говоря, Виктор Бут мне очень напоминает других российский олигархов. Многие из них талантливы и амбициозны. Только эти люди занялись бизнесом, связанным с нефтью и газом, а Бут решил торговать оружием. Он для меня - своего рода успешный олигарх, торгующий оружием.
 8.08.0
Capt(N): пользуйтесь спец.тэгом для скрытия объемных текстов; предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]»
RU А. Н. #19.10.2011 15:36  @excorporal#19.10.2011 15:12
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Наступательное против кого?
excorporal> Против кого угодно. Лишь бы в воздухе находился.

Так, может, он-то и наступает?

А.Н.>> Его же не незаконным группировкам в США поставляют, и даже не в Мексику.
excorporal> В Колумбии тоже летают самолеты и вертолеты США.

Да летают-то они летают, они где угодно летать могут, но как-то странно считать наступательным оружие с радиусом действия 5 - 6 км, поставляемое в страну, находящуюся более чем за 1,5 тыс км от США.

А.Н.>> А то так и ПТРК можно наступательным оружием объявить, и вообще что угодно.
excorporal> Вот именно. Даже ПРО. ;)

Так ПРО не само по себе наступательное, а прикрытие для использования наступательного оружия — ядерного или неядерного. Так сказать, щит в руке того, у кого в другой руке меч.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1

А. Н.

аксакал

MD> Тут следует разделить вопрос на два, и никогда из не смешивать между собой.

...

MD> 2) Второй вопрос гораздо интереснее: ЗАЧЕМ это американским властям надо. Так я могу сказать, зачем - за информацией. Какие каналы платежей, конкретные контакты в странах-покупателях, а главное - информация о его контактах в России. Участвующих и даже играющих главную роль в "его" бизнесе.

Да, интереснее.

И, кстати: а обязательно все слушания на суде пройдут открыто или возможны и закрытые заседания? И если они будут, то надолго ли их содержание останется засекреченным?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
RU А. Н. #19.10.2011 15:59  @excorporal#19.10.2011 15:12
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А то так и ПТРК можно наступательным оружием объявить, и вообще что угодно.
excorporal> Вот именно. Даже ПРО. ;)

Одна довольно старая, но неплохая цитатка:

Когда в мае 1932 года все партии превозносили в палате общин достоинства разоружения, министр иностранных дел предложил новый принцип классификации видов оружия, употребление которых должно быть разрешено или осуждено. Он назвал это качественным разоружением. Разоблачить ошибку было легче, чем убедить депутатов. В своем выступлении я заявил:
«Министр иностранных дел сказал нам, что трудно подразделить оружие на категории наступательного и оборонительного оружия. Это действительно так, ибо почти любое оружие может быть использовано как для обороны, так и для наступления, как агрессором, так и его невинной жертвой. Чтобы затруднить действия захватчика, тяжелые орудия, танки и отравляющие вещества предполагается отнести к зловредной категории наступательного оружия. Но германское вторжение во Францию в 1914 году достигло своего наивысшего размаха без применения какого-либо из указанных видов оружия. Тяжелое орудие предлагается считать наступательным оружием. Оно допустимо в крепости: там оно добродетельно и миролюбиво по своему характеру. Но выдвиньте его в поле, а в случае необходимости это, конечно, будет делаться, — и оно тотчас же становится гадким, преступным, милитаристским и подлежит запрету в цивилизованном обществе. Возьмем теперь танк. Немцы, вторгшись во Францию, закрепились там и за каких-нибудь пару лет уничтожили 1 миллион 500 тысяч французских и английских солдат, пытавшихся освободить французскую землю. Танк был изобретен для того, чтобы подавить огонь пулеметов, благодаря которым немцы держались во Франции, и он спас огромное множество жизней при очищении французской территории от захватчиков. Теперь, по-видимому, пулемет, являвшийся тем оружием, с помощью которого немцы удерживали 13 французских провинций, будет считаться добродетельным и оборонительным оружием, а танк, послуживший средством спасения жизни союзных солдат, должен всеми справедливыми и праведными людьми быть предан позору и поношению...»
 



Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
RU Фагот #19.10.2011 16:06
+
+2
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
В федеральном суде Южного округа Нью-Йорка продолжилось рассмотрение дела Виктора Бута, обвиняемого в США в заговоре с целью убийства американских граждан и намерении продать крупную партию оружия боевикам колумбийской повстанческой организации FARC. В ходе слушаний представители управления по борьбе с наркотиками (DEA) США признали, что до начала операции не располагали вескими доказательствами преступной деятельности предпринимателя, а основанием для ареста послужило согласие господина Бута приехать для переговоров в Таиланд

Обычная практика

Очередной этап судебного разбирательства по делу Виктора Бута (о начале слушаний "Ъ" сообщал 14 октября) стал настоящим бенефисом его адвоката Альберта Даяна. Накануне прокуратура признала, что арест господина Бута стал результатом операции, в которой приняли участие осведомители DEA, которым было заплачено в общей сложности $850 тыс. В ходе допроса адвокат Даян попытался выяснить, какими доказательствами преступной деятельности господина Бута располагали сотрудники DEA, принимая решение о начале операции. "По вашим данным,— поинтересовался адвокат,— мой подзащитный занимался торговлей наркотиками?" — "Нет",— сказал спецагент DEA Уильям Браун. "У вас есть сведения, что Бут планировал убийство американцев?" — "Нет".— "Тем не менее, DEA решило начать расследование?" — "Да",— невозмутимо ответил спецагент.

Адвокат потребовал предъявить присяжным фрагменты электронной переписки между агентом, фигурирующим в деле под именем Майка Сноу, и бизнес-партнером господина Бута Эндрю Смуляном. В одном из писем тот утверждал, что господин Бут больше не "занимается серыми делами". Более того, отмечал господин Смулян, после введения ООН в 2004 году санкций в отношении господина Бута, тому "посоветовали прекратить любую деятельность за пределами России".

Сотрудник DEA в свою очередь пояснил, что решение о проведении спецоперации было принято на основании материалов, полученных от спецслужб других стран. В одном из них сообщалось, что господин Бут обсуждал сделки по поставке вооружений в Кению и Танзанию с гражданином Исландии Джоном Гилфесоном в январе 2008 года. Господин Гилфесон, проживающий в Танзании, напомнил о "вещах, которые нужны армии". В ответ Виктор Бут сообщил, что он "поговорил с российским экспортером" и в течение двух недель должен получить ответ от "офиса президента".

На это адвокат Даян заявил, что спецагенты DEA так и не смогли выяснить, состоялась ли сделка по продаже оружия в Танзанию, а упоминавшийся в переписке Джон Гилфесон, по его данным, так и не был привлечен к ответственности.

По версии защиты, тактика DEA заключалась в том, чтобы любыми способами вынудить господина Бута покинуть Россию и затем искусственно создать юридический прецедент для его ареста. Для этого, следуя инструкциям, тайные осведомители постоянно говорили о своей ненависти к США, а агент Карлос, например, детально объяснял, что переносные зенитные ракетные комплексы (ПЗРК) нужны повстанцам для того, чтобы сбивать вертолеты, пилотируемые американцами.

"Вы специально включили в свой план элемент убийства американцев, для того чтобы искусственно создать юрисдикцию и затем судить Виктора в США?" — обратился к спецагенту адвокат Даян. "Это обычная практика",— спокойно парировал Уильям Браун.

Семь тысяч файлов компромата

Как считает следствие, уже через два месяца после начала переговоров с мнимыми представителями FARC Виктор Бут не только согласился продать крупную партию оружия, но и передал подробный план доставки "груза" в Колумбию. Во время одной из встреч в Копенгагене Эндрю Смулян якобы заявил, что оружие будет сброшено на парашютах в указанных точках "точно так же, как мы это делали в Африке в конце 90-х".

Между тем, по версии защиты, именно после переговоров в Копенгагене господин Бут разработал собственную программу. В январе 2008 года он якобы сообщил Эндрю Смуляну, что изучил фотографии всех руководителей FARC, но не нашел среди них изображений своих предполагаемых партнеров по бизнесу. Подозрения предпринимателя вызвало и то, что представители марксистской повстанческой организации упорно отказывались проводить переговоры на территории, как уточнил адвокат, "коммунистических государств Молдавии или Кубы". К тому же во время встреч агент Карлос несколько раз упоминал о том, что привез с собой $5 млн в качестве предоплаты и очень боится, "что кто-то может украсть эти деньги". "Неужели вы думаете, что после этого у любого человека не появилось бы желания просто забрать эти деньги, ничего не дав вашим агентам взамен?" — спросил господин Даян, обращаясь к присяжным.

"Это было не в наших интересах,— возразил спецагент Браун.— Мы могли бы закончить следствие только, если бы он лично приехал на встречу".— "То есть,— уточнил адвокат,— он приезжает украсть деньги, и тут его арестовывают?"

По версии защиты, господин Бут вел переговоры о продаже оружия, не собираясь ничего поставлять мнимым боевикам. "Он был заинтересован только в том, чтобы продать два оставшихся у него транспортных самолета в Конго",— заявил адвокат Даян. Получив $5 млн, по его словам, российский предприниматель намеревался отдать ненужные самолеты, а потом обмануть своих деловых партнеров, сославшись на неожиданно возникшие трудности с поставкой оружия.

Именно этим, по мнению Альберта Даяна, можно объяснить и то, что на итоговую встречу в Бангкок господин Бут приехал с пустыми руками. В ответ спецагент Браун заметил, что не видит в этом ничего удивительного. Однако, по его словам, в материалах дела есть несколько записей и рисунков, сделанных господином Бутом во время встречи в Бангкоке. Присяжным продемонстрировали набросок ручного гранатомета и беспилотного самолета и листок бумаги, на котором российский предприниматель напротив пункта "ПЗРК", например, отметил "100 немедленно" и "700-800 позднее".

Как утверждает следствие, в ходе встречи господин Бут предложил существенно расширить список вооружений, включив в него беспилотники, ручные противотанковые гранатометы и 5 тонн взрывчатки С-4. "Мы не давали агентам подобных инструкций. Это была личная инициатива Бута",— пояснил спецагент Браун.

"Он хотел заключить сделку и просто обязан был поддержать разговор! — возмутился адвокат Даян.— Ему говорят, вы можете еще что-то предложить? И что ему оставалось делать? Он и сказал про беспилотники".

Обвинение тем не менее считает, что господин Бут всерьез готовился к сделке. Как показал эксперт по компьютерной безопасности Стивен Маркс, вызванный в качестве свидетеля, анализ ноутбука, принадлежавшего российскому предпринимателю, показал, что перед поездкой в Таиланд он тщательно собирал информацию, касающуюся FARC. По словам эксперта, на жестком диске компьютера находилось более 7 тыс. документов. Часть из них, по мнению следствия, имеет непосредственное отношение к нелегальному бизнесу. В зале суда были продемонстрированы изображения папок, находившихся на десктопе компьютера. Среди них, кроме отдельной папки "Колумбия", были файлы под названием "Армения", "Таджикистан", "Танзания" и "РУП Белспецконтракт". Из информации, размещенной на официальном сайте этой организации, следует, что она занимается продажей "высвобождаемых материальных ресурсов" вооруженных сил и "военизированных формирований республики Беларусь".


"Он приезжает украсть деньги, и тут его арестовывают?"

В федеральном суде Южного округа Нью-Йорка продолжилось рассмотрение дела Виктора Бута, обвиняемого в США в заговоре с целью убийства американских граждан и намерении продать крупную партию оружия боевикам колумбийской повстанческой организации FARC. В ходе слушаний представители управления по борьбе с наркотиками (DEA) США признали, что до начала операции не располагали вескими доказательствами преступной деятельности предпринимателя, а основанием для ареста послужило согласие господина Бута приехать для переговоров в Таиланд.

// kommersant.ru
 

 
MD Serg Ivanov #19.10.2011 16:43  @Волк Тамбовский#19.10.2011 15:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


volk959> Би-би-си: Бут говорит, что у Соединенных Штатов против него нет доказательств.
volk959> Скотт Стюарт: Если посмотреть .., что не только США обвиняют его в подобного рода деятельности.
Обвинения есть, а доказательств нет. Смешно получится если оправдают. Но вряд ли они станут играть по правилам..
 14.0.835.20214.0.835.202
BG excorporal #19.10.2011 19:17  @А. Н.#19.10.2011 15:36
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
А.Н.> Так, может, он-то и наступает?
Конкретнее. Кто наступает в Колумбии? Колумбийская армия, полиция и их американские советники/союзники. Ты против суверенного права правительства давить НВФ и наркоторговцев? ;)
А.Н.> Так ПРО не само по себе наступательное, а прикрытие для использования наступательного оружия — ядерного или неядерного. Так сказать, щит в руке того, у кого в другой руке меч.
У ФАРК тоже есть меч.
 14.0.835.20214.0.835.202

MD Wyvern-2 #19.10.2011 19:33  @excorporal#19.10.2011 19:17
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Для того, что бы понять суть дела надо хотя бы немного понимать специфику открытого рынка оружия.
В данном топике уже почти докопались ;) Мораль басни - в серьезном бизнесе не кидай "крышу" ...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU А. Н. #19.10.2011 19:42  @excorporal#19.10.2011 19:17
+
+2
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Так, может, он-то и наступает?
excorporal> Конкретнее. Кто наступает в Колумбии? Колумбийская армия, полиция и их американские советники/союзники. Ты против суверенного права правительства давить НВФ и наркоторговцев? ;)

нет, не против. И даже не против, чтобы американцы им в этом помогали. (Кстати, а почему в Афганистане не давят? Странная избирательность. Да ещё выдают чудовищные объяснения, что, мол, если пожечь там мак, то тамошним крестьянам будет жить не на что. А на что они раньше жили? И теперь могут жить только за счёт чужих смертей?)

Но Бута-то взяли после провокации! По сути дела, его судят за то, что он МОГ БЫ перевезти оружие в колумбийцам, ЕСЛИ БЫ те, кто его вербовал, были настоящими их представителями. Двойное сослагательное наклонение! Не за реальное преступление, и даже не за подготовку к нему, а, по сути дела, только за возможность его совершить. Интересная в США юстиция.


В Бангкоке с Виктором встречались агенты одной из американских спецслужб под видом лидеров организации FARC (Революционные вооруженные силы Колумбии) и при этом в разговоре несколько раз упомянули, что вооружения, о которых шла речь, нужны им, чтобы убивать американских граждан и представителей колумбийских органов власти, против которых они воюют.

По мнению прокуратуры, того факта, что Виктор участвовал в подобных разговорах, вполне достаточно, чтобы осудить его за подготовку заговора с целью убийства американцев. Как я понимаю сейчас, прокуратура даже не имела намерения проверить, собирался ли Виктор на самом деле продавать вооружения. Реальные намерения Виктора прокуратуру совершенно не интересовали ни до, ни после ареста.

- На чем же тогда базируются обвинения против Виктора Бута в Америке?

- В деле Виктора Бута все шло против обычной человеческой логики с самого начала. Обычно бывает так: происходит преступление, и полицейские начинают искать преступника. Здесь все было наоборот. Преступление создали, придумали и подготовили сами правоохранители. Под конкретного человека.

У США никогда не было доказательств того, что Виктор когда-либо планировал или готовил убийство американских граждан. Поэтому американские правоохранители решили создать такую обстановку, своего рода западню, в которую Виктор мог бы угодить в разговоре с американскими агентами. Разговор записывался. Эта запись и составляет основу доказательной базы обвинения.
 


Обвинение доказывает связи Виктора Бута с FARC
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
+
+3
-
edit
 
А.Н.> Тогда нужно вообще отказаться от таких понятий, как наступательное и оборонительное оружие.

Именно. Не бывает в природе чисто оборонительного или чисто наступательного оружия.


ЗЫ Про ПЗРК вообще смешно. Ничего что они многим интересным личностям надобны не для борьбы с натовскими или там российскими "оккупантами", а чтобы пассажирские самолеты сбивать?
 6.06.0

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Тогда нужно вообще отказаться от таких понятий, как наступательное и оборонительное оружие.
russo> Именно. Не бывает в природе чисто оборонительного или чисто наступательного оружия.
russo> ЗЫ Про ПЗРК вообще смешно. Ничего что они многим интересным личностям надобны не для борьбы с натовскими или там российскими "оккупантами", а чтобы пассажирские самолеты сбивать?

Ну, это я немного в полемическом задоре сказал. Понятно, что они могут быть применены и для террористических целей (хотя почему-то я не слышал ни про один достоверный случай такого, даже странно. То ли окрестности аэродромов хорошо патрулируют, то ли ... не знаю, но вот не слышал).

Главное-то в том, что, во-первых, Бут ни разу не был в США, и непонятно, с чего бы на него распространились американские законы. А во-вторых, самого преступления как такового и не было, была провокация. Как сказал адвокат Бута, агенты спецслужб США сами создали это преступление. Конечно, он дурак, что поддался. За это и судят (с некоторой точки зрения, только за это всегда и судят, за дурость). Но не поддался бы, наверное, была бы ещё провокация, потом ещё... А может, и подтасовка какая-нибудь была бы. Видно же, что именно его зачем-то хотят посадить (в принципе, понятно зачем — что-то знает).
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
+
+2
-
edit
 
А.Н.> почему-то я не слышал ни про один достоверный случай такого

Копипаста на тему
Не существует точный данных о том, сколько раз террористы пытались сбить гражданские самолеты, используя ПЗРК, и сколько подобных попыток увенчалось успехом. Вероятно самый известный инцидент такого рода произошел в 1994 году, когда при подлете к аэропорту Кигали был сбит самолет Falcon-50, на борту которого находились президенты Руанды и Бурунди. Последний случай произошел в ноябре 2004 года в Ираке, когда Airbus А-300, принадлежащий компании DHL, был подбит ракетой, но сумел совершить вынужденную посадку. Считается, что впервые переносные зенитно-ракетные комплексы (ПЗРК) появились на "черном рынке" вооружений и стали доступными террористам примерно в 1975 году. По данным Центра Военных Исследований\Centre for Defence Studies, за период с 1975 по 1992 год таким образом было сбито от 29-ти до 40 коммерческих авиалайнеров, в результате чего погибло от 550 до 700 человек. Международная Организация Гражданской Авиации\The International Civil Aviation Organization в 2002 году пришла к выводу, что за последние четверть в века 27 коммерческих лайнеров было сбито по всему миру именно таким образом. Американская исследовательская организация Association of Old Crows в 2003 году утверждает, что за последние 26 лет было отмечено в общей сложности 35 атак гражданских самолетов с использованием ПЗРК, 24 из них увенчались успехом. Академический журнал Air Transport World оспаривает эти оценки, считая, что они завышены и, де-факто, подобных атак было не более 12-15 -ти. Подобные расхождения объясняются тем, что во многих случаях террористы и инсургенты, применяющие ПЗРК, действуют в удаленных районах Латинской Америки и Африки. Большинство сбитых самолетов были небольшими машинами, иногда не числящимися в международных реестрах, часто совершавшими тайные рейсы
 

Крайний, НЯП, случай: Новости NEWSru.com :: Обстрел израильского самолета в Кении велся из российских ПЗРК "Стрела"

А.Н.> самого преступления как такового и не было, была провокация

Что с того? Преступный умысел явно имелся, возможность совершить преступление тоже. Этого достаточно.
 6.06.0

А. Н.

аксакал

А.Н.>> почему-то я не слышал ни про один достоверный случай такого
russo> Копипаста на тему

russo>Не существует точный данных о том, сколько раз террористы пытались сбить гражданские самолеты, используя ПЗРК, и сколько подобных попыток увенчалось успехом.

...

russo>Подобные расхождения объясняются тем, что во многих случаях террористы и инсургенты, применяющие ПЗРК, действуют в удаленных районах Латинской Америки и Африки. Большинство сбитых самолетов были небольшими машинами, иногда не числящимися в международных реестрах, часто совершавшими тайные рейсы

т. е. в основном в воюющих регионах, как я понял? Ну это не совсем терроризм в обычном смысле, а просто ведение войны против мирного населения (хотя хрен редьки не слаще), ну есть и теракты тоже, против политиков.

russo> Крайний, НЯП, случай: Новости NEWSru.com :: Обстрел израильского самолета в Кении велся из российских ПЗРК "Стрела"
А.Н.>> самого преступления как такового и не было, была провокация
russo> Что с того? Преступный умысел явно имелся, возможность совершить преступление тоже. Этого достаточно.

" — Тогда сажайте сразу и за изнасилование.

— Это ещё почему???

— Но ведь аппарат-то есть!" :D :p

Адвокат утверждает, что его подзащитный не собирался выполнять обещание. И как это опровергнуть? Если бы провокаторы хотя бы дали Буту загрузить оружие в самолёт и вырулить на старт, а потом задержали и арестовали — тогда было бы другое дело (и то, он мог бы утверждать, что не собирался лететь именно туда). А сейчас...

Например, насколько я знаю, когда провоцируют продажу наркотика уличным наркоторговцем, задержание производят только после того, как доза наркотика оказалась в кармане у подставного покупателя. И не секундой раньше! Иначе толковый адвокат может отмазать. Даже при наличии оперативной съёмки, экспертиз и т. д.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1

MD

координатор
★★★☆
MD>> 2) Второй вопрос гораздо интереснее: ЗАЧЕМ это американским властям надо. Так я могу сказать, зачем - за информацией. Какие каналы платежей, конкретные контакты в странах-покупателях, а главное - информация о его контактах в России. Участвующих и даже играющих главную роль в "его" бизнесе.

А.Н.> И, кстати: а обязательно все слушания на суде пройдут открыто или возможны и закрытые заседания? И если они будут, то надолго ли их содержание останется засекреченным?

Можно попробовать сделать предсказание?
Если они договорятся, то суда не будет. Или будет сугубо формальный, в котором ему дадут что-то вроде срока, уже фактически отсиженного, и немедленное снятие судимости. Могут и американское гражданство ему и близким - в зависимости от полезности полученной от него инфы.
А есть причины думать, что такая - очень полезная - инфа у него имеется. Иначе чего бы российские власти и спецслужбы(или близкие к ним "коммерческие" структуры) так занервничали из-за его выдачи? Кто-то верит, что просто из-за того, что некоего темного дельца с российским гражданством одно иностранное государство арестовало на своей территории и официально передало в распоряжение правоохранительных органов другого иностранного гос-ва, а Россию не уведомили заблаговременно? Да таких руссих "бизнесменов" по миру десятки или сотни сидят - проституция/сутенерство, контрабанда, отмывание денег, мелкий рэкет соотечественников, дача звездюлей женам/подругам/собутыльникам, налоговые махинации, наркота... у меня знакомого в Калифорнии некоторое время назад на двадцатник за кокс посадили, и ничего, Россия даже не вспомнила о блудном сыне. А тут вдруг за конкретного гражданина Бута забескокоились... должны быть хорошие причины.
Если же начнут судить по полной и укатают лет на 20 или на пожизненное - то, значит, не договорились. Тогда, я уверен, суд будет полностью гласный, с допуском адвокатов, консулов и кого угодно - но тогда они не помогут.
Впрочем, я за него не беспокоюсь - если бы он не умел принимать поражения и находить компромиссы, то не оказался бы там, где оказался. Так что договорятся, сдаст он всех кого надо, и устроится на напыльную работенку каким-нибудь консультантом в каком-нибудь Айдахо. Случится по результатам небольшое перераспределение данного сегмента рынка, и все далее пойдет своим чередом...
 9.09.0
+
+1
-
edit
 
А.Н.> Адвокат утверждает, что его подзащитный не собирался выполнять обещание

Нда, они защиту на этом будут строить? Мол торговец оружием договорился о продаже очередной партии, но на самом деле он ничего продавать не собирался — совесть замучила? Ну-ну.

Согласен с МД — если бы доказательства не были близки к железобетонным, американцы процесс экстрадикции и начинать бы не стали.
 6.06.0

А. Н.

аксакал

MD>>> 2) Второй вопрос гораздо интереснее: ЗАЧЕМ это американским властям надо. Так я могу сказать, зачем - за информацией. Какие каналы платежей, конкретные контакты в странах-покупателях, а главное - информация о его контактах в России. Участвующих и даже играющих главную роль в "его" бизнесе.
А.Н.>> И, кстати: а обязательно все слушания на суде пройдут открыто или возможны и закрытые заседания? И если они будут, то надолго ли их содержание останется засекреченным?
MD> Можно попробовать сделать предсказание?
MD> Если они договорятся, то суда не будет. Или будет сугубо формальный, в котором ему дадут что-то вроде срока, уже фактически отсиженного, и немедленное снятие судимости. Могут и американское гражданство ему и близким - в зависимости от полезности полученной от него инфы.
MD> А есть причины думать, что такая - очень полезная - инфа у него имеется. Иначе чего бы российские власти и спецслужбы(или близкие к ним "коммерческие" структуры) так занервничали из-за его выдачи?

судя по всему, где-то так и есть

MD> у меня знакомого в Калифорнии некоторое время назад на двадцатник за кокс посадили, и ничего, Россия даже не вспомнила о блудном сыне.

ну, тут, формально рассуждая, поводов возражать нет, если его взяли прямо в Калифорнии (даже если у него российское гражданство), и все док-ва в порядке.

MD>А тут вдруг за конкретного гражданина Бута забескокоились... должны быть хорошие причины.
MD> Если же начнут судить по полной и укатают лет на 20 или на пожизненное - то, значит, не договорились. Тогда, я уверен, суд будет полностью гласный, с допуском адвокатов, консулов и кого угодно - но тогда они не помогут.

а кинуть могут? Он всё расскажет, всех выдаст, а ему ррраз — и огроменный срок? Ведь "каждое Ваше слово может быть использовано против Вас", вот и используют. Или подобное в таких случаях не принято?

Или будут специально держать в тюрьме, как козырного туза в рукаве, чтобы действовать на нервы большим российским деятелям — пусть боятся, вдруг, он ещё что-то вспомнит и расскажет? (Не очень-то я люблю конспирологию, но тут сама ситуация явно конспирологическая).

MD> Впрочем, я за него не беспокоюсь - если бы он не умел принимать поражения и находить компромиссы, то не оказался бы там, где оказался. Так что договорятся, сдаст он всех кого надо, и устроится на напыльную работенку каким-нибудь консультантом в каком-нибудь Айдахо. Случится по результатам небольшое перераспределение данного сегмента рынка, и все далее пойдет своим чередом...

Всё может быть, я не берусь предсказывать, уж больно тёмная история. Остаётся ждать.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Адвокат утверждает, что его подзащитный не собирался выполнять обещание
russo> Нда, они защиту на этом будут строить?

а на чём ещё? Что нельзя судить по законам гос-ва человека, который ни разу в нём не бывал и никогда не был его гражданином? По логике вещей, это так, но они-то считают иначе — что им весь мир подсуден.

russo>Мол торговец оружием

торговец или перевозчик? Речь как-то больше идёт о перевозке...

russo>договорился о продаже очередной партии, но на самом деле он ничего продавать не собирался — совесть замучила? Ну-ну.

передумал, струсил, мало ли? Главное — как это опровергнуть?

russo> Согласен с МД — если бы доказательства не были близки к железобетонным, американцы процесс экстрадикции и начинать бы не стали.

А суд присяжных (об этом многие английские и американские юристы писали) имеет такое свойство, что участникам процесса надо не доказать, а убедить. А это две большие разницы. Для демонизации Бута уже сделано достаточно много.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А.Н.> а кинуть могут? Он всё расскажет, всех выдаст, а ему ррраз — и огроменный срок?

Вряд ли. Зачем себе такую плохую репутацию создавать? Кинешь сегодня, завтра с тобой никто уже договариваться не станет, не поверят.
Достаточно взять под колпак и пустить слух, что он стукач и информатор - все серьезные дела для Бута будут закончены.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
russo>> Нда, они защиту на этом будут строить?
А.Н.> а на чём ещё? Что нельзя судить по законам гос-ва человека, который ни разу в нём не бывал и никогда не был его гражданином? По логике вещей, это так, но они-то считают иначе — что им весь мир подсуден.
Ну не подсуден - так не подсуден. Тогда дело переходит в плоскость игры разведок. А там если что не судят - просто сыплют полоний в чай или банально стреляют. Ему выгоднее суд, вообще-то... Хоть жив возможно останется...
russo>>Мол торговец оружием
А.Н.> торговец или перевозчик? Речь как-то больше идёт о перевозке...
Перевозку он сам признает. А вот что торговал - пытаются доказать. И еще не факт, что ему выгоднее остаться перевозчиком - тогда придется назвать тех, кто реально торговал.
 14.0.835.20214.0.835.202
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А.Н.> а на чём ещё? Что нельзя судить по законам гос-ва человека, который ни разу в нём не бывал и никогда не был его гражданином? По логике вещей, это так, но они-то считают иначе — что им весь мир подсуден.

А ты примерь ситуацию на Россию? Шпион, диверсант, саботажник чужого государства, аферист... пойман российскими спецслужбами.
Тоже будешь говорить, что "по логике вещей он не подсуден"?

А.Н.> торговец или перевозчик? Речь как-то больше идёт о перевозке...

Перевозка - тоже преступление, если он знал, что везет.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Balancer #20.10.2011 03:42  @excorporal#19.10.2011 15:12
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
А.Н.>> А то так и ПТРК можно наступательным оружием объявить, и вообще что угодно.
excorporal> Вот именно. Даже ПРО. ;)

Если ты опровергаешь утверждение «ПЗРК — оборонительное оружие», значит, у тебя есть какая-то исключающая такую классификацию трактовка данного термина.

С другой стороны, судя по твоим комментариям, понятия «оборонительного оружия» у тебя нет вообще.

Как можно опровергать значение термина, не имея иного значения этого термина?

Объясни, плиз.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> а на чём ещё? Что нельзя судить по законам гос-ва человека, который ни разу в нём не бывал и никогда не был его гражданином? По логике вещей, это так, но они-то считают иначе — что им весь мир подсуден.
AGRESSOR> А ты примерь ситуацию на Россию? Шпион, диверсант, саботажник чужого государства, аферист... пойман российскими спецслужбами.

Где пойман-то? Если в России, то вопросов нет — отвечает по нашим законам. А если где-то ещё, то надо или похищать (что само по себе незаконно), или требовать официальной выдачи. Даже если выдадут, то всё равно. Вот выманить и арестовать здесь — тогда всё чисто, но это надо суметь.

AGRESSOR> Тоже будешь говорить, что "по логике вещей он не подсуден"?
А.Н.>> торговец или перевозчик? Речь как-то больше идёт о перевозке...
AGRESSOR> Перевозка - тоже преступление, если он знал, что везет.

преступление, но, наверное, всё-таки меньшее.

Глупо, конечно, было обсуждать в открытую, без эвфемизмов, типа "оборудование" и т. д. Тогда мог бы сказать — ничего не знаю, вёз закрытые и опечатанные контейнеры с оборудованием. Конечно, всё равно всё шито белыми нитками, но всё-таки хороший адвокат что-то может сделать. А "оружие", да ещё чтобы убивать американцев. Неужели он сам-то не понял, что его провоцируют? Вот за непонятливость теперь и сядет. Это самое непростительное преступление.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

russo>>> Нда, они защиту на этом будут строить?
А.Н.>> а на чём ещё? Что нельзя судить по законам гос-ва человека, который ни разу в нём не бывал и никогда не был его гражданином? По логике вещей, это так, но они-то считают иначе — что им весь мир подсуден.
alex_ii> Ну не подсуден - так не подсуден. Тогда дело переходит в плоскость игры разведок. А там если что не судят - просто сыплют полоний в чай или банально стреляют. Ему выгоднее суд, вообще-то...

ну, уж если сами гос-ва перешли на киллерские методы работы, то тогда, наверное, и правда лучше в тюрьме посидеть. Хотя ведь и тюрьма не гарантирует бессмертия, и там можно внезапно умереть от насморка.

alex_ii>Хоть жив возможно останется...

хорошо бы ещё и на свободу выйти. А то ведь ему уже 44 года, если ещё 20 лет — выйдет стариком. А если ещё 40...

alex_ii> russo>>Мол торговец оружием
А.Н.>> торговец или перевозчик? Речь как-то больше идёт о перевозке...
alex_ii> Перевозку он сам признает. А вот что торговал - пытаются доказать. И еще не факт, что ему выгоднее остаться перевозчиком - тогда придется назвать тех, кто реально торговал.

может сказать, что, мол, договаривался через посредников, и т. д. Хотя, конечно, такая конспирация сама по себе указывает на криминальность его занятий.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> а на чём ещё? Что нельзя судить по законам гос-ва человека, который ни разу в нём не бывал и никогда не был его гражданином? По логике вещей, это так, но они-то считают иначе — что им весь мир подсуден.
AGRESSOR> А ты примерь ситуацию на Россию? Шпион, диверсант, саботажник чужого государства, аферист... пойман российскими спецслужбами.
AGRESSOR> Тоже будешь говорить, что "по логике вещей он не подсуден"?

кстати, даже в советское время иностранных шпионов (я имею в виду — засланных к нам граждан иностр. гос-в, а не завербованных наших) у нас почти и не ловили. Навскидку вспоминается только Гревилл Винн, связник Пеньковского. Его поймали в Венгрии, но, поскольку инкриминируемые ему преступления он совершал у нас, его выдали нам. Дипломатом он не был, неприкосновенности не имел, только поэтому получил 8 лет, но вскоре его обменяли. Остальные связники — все дипломаты, их просто объявляли персонами нон грата, и всё.

Правда, ещё иногда засылали завербованных русских эмигрантов, но и их ловили нечасто.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  7.0.17.0.1
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru