Международные последствия украинской революции

Перенос из темы «Революция в/на Украине»
 
1 62 63 64 65 66 195
RU Александр Леонов #11.03.2014 07:01  @korneyy#11.03.2014 06:51
+
+9
-
edit
 
А.Л.>> ИМХО все происходит по той же схеме что и в 8.8.8. только тролинг тоньше
А.Л.>> там реальное нападение на Российских миротворцев и раскатывание Цхинвала градами
korneyy> С событиями 08.08.08. принципиальная разница. Там имело место вооруженное нападение Грузии на российских миротворцев и ЮО.
копай глубже, т.е. смотри не что делают а с какой целью

korneyy> Пока же все ИМХО не очень айс. Из плюсов только порядок в Крыму и референдум о юридическом вхождении в РФ. Но второе из раздела "оно нам надо?". Минусов больше. Мы стабилизировали майданное правительство, которое орет "Социалистическое отечество в опасности!" и получило поддержку даже тех людей, которым они не нравились. Мы имеем дипломатическую изоляцию, реал международных санкций, плохие вещи в собственной экономике. И перспективы урегулирования пока крайне туманны. :(

тактически немного переиграли...
в стратегической перспективе плюсов вообще не будет ИМХО, ну разве только что точки над и опять расставлены, но тот кому надо про эти точки давно знает...

и да, спасибо нам не скажет никто... ни в этой жизни...
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  33.0.1750.14633.0.1750.146
RU Александр Леонов #11.03.2014 07:03  @korneyy#11.03.2014 06:52
+
-1
-
edit
 
korneyy>>> Это "хороший" сценарий. В статье Бовта "плохой".
MegaEvil>> В плохой не верю. Верю во все хорошее против всего плохого (с) :)
korneyy> А есть еще архихреновый вариант с локальным военным конфликтом.
это еще не самый хреновый КМК
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  33.0.1750.14633.0.1750.146
RU korneyy #11.03.2014 07:04  @Александр Леонов#11.03.2014 07:01
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

А.Л.> в стратегической перспективе плюсов вообще не будет ИМХО, ну разве только что точки над и опять расставлены, но тот кому надо про эти точки давно знает...
Нам вполне реально могут обвалить цены на нефть. Резко увеличить добычу в Саудовской Аравии и снять с Ирана санкции. Для экономики РФ это не полный коллапс, но удар "под дых", несравнимый ни с какими "арестами счетов".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  22
RU MegaEvil #11.03.2014 07:05  @Александр Леонов#11.03.2014 07:01
+
+2
-
edit
 

MegaEvil

опытный

А.Л.> и да, спасибо нам не скажет никто... ни в этой жизни...
Я почему-то уверен крымчане скажут. И первый раз на референдуме. Потом в сравнении. А потом начнется обычная жопа-денег маловато на лексус не хватает, мы тут понимаешь такую землю подогнали, да нас вообще на руках носить надобно.
Но такова человеческая природа.
Как кому заняться нечем, так он сразу начинает бороться за мир. Причём, во всём мире. А зачастую и со всем этим миром  31.0.1650.5731.0.1650.57
RU MegaEvil #11.03.2014 07:07  @Александр Леонов#11.03.2014 07:03
+
-
edit
 

MegaEvil

опытный

А.Л.> это еще не самый хреновый КМК
Ну реально НАТА не впишется в конфликт. И санкции будут мягкими. Да иконфликт не может быть сколько нибудь продолжительным. Более того я совсем не вижу попыток укровластей попыток разрешить кризис силовыми методами. Мне кажется Мишико счас работает на нас :) (Даже более того он изначально и в Грузии на нас работал (шутка конечно, но в каждой шутке...))
Как кому заняться нечем, так он сразу начинает бороться за мир. Причём, во всём мире. А зачастую и со всем этим миром  31.0.1650.5731.0.1650.57
+
+2
-
edit
 

MegaEvil

опытный

korneyy> Нам вполне реально могут обвалить цены на нефть. Резко увеличить добычу в Саудовской Аравии и снять с Ирана санкции. Для экономики РФ это не полный коллапс, но удар "под дых", несравнимый ни с какими "арестами счетов".
Ничего подобного быть не может. Иран и так продает свою нефть, то есть она востребована, увеличить ее добычу это надо время. Сауды уже не айс и повторного увеличения добычи они не смогут обеспечить. И при низкой цене на нефть резко стартует ввысь Китай. А у США счас и так проблем в экономике выше крыши, для того чтобы субсидировать такой план. Так что вариант с обвалом нереальный.
Вот по газу я думаю да некоторые шаги можно предпринять. Но это ударит по так называемой энергетической независимости США. Если обвалить цены на газ (если это вообще возможно) то местные газодобытчики упадут вообще в яму, учитывая что добыча сланцевого газа и так не рентабельна.
Как кому заняться нечем, так он сразу начинает бороться за мир. Причём, во всём мире. А зачастую и со всем этим миром  31.0.1650.5731.0.1650.57
+
+15 (+18/-3)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Раз уж тут MD разразился аналитическими простынями, то опишу, как видится мне ситуация с моей колокольни.

Если вкратце, то для западных политиков ситуция очень хорошо описывается поговоркой "Не за то отец сына билЮ то играл, а за то, что отыгрывался". Застарелая болезнь западных политиков, особенно американских, - это то, что они совершенно не умеют вовремя отступить. Из-за электоральных особенностей западной демократии они легко становятся заложниками однажды озвученных ими решений, т.к. если вдруг заявить и не сделать, то электорат сочтет тебя лузером и припомнит это на следующих выборах. Отсюда стремление дожимать ситуацию любой ценой, даже ценой доведения ситуации до абсурда и себе и собственной стране в ущерб. Так было с Сирией, так в еще более запущенной форме случилось и на Украине.

Пока Украина не приступила к реальным действиям по экономической ассоциации с ЕС все было хорошо. Но случилось страшное: Янукович и ориентированная на торговлю с Россией элита испугались ухудшения таможенного режима с Россией и дали заднй ход. Ситуация, в общем-то, изначально яйца выеденного не стоила: "Хочешь в ЕС - вперед, не хочешь - было бы предложено". Но целый ряд европолитиков, а так же функционеров демократической партии США уже пообещали, что Украина будет европейской, и их фейсы могли несколько пострадать в глазах избирателей и спонсоров. Поэтому ситуацию с заартачившимся Януковичем решили дожать уже проверенным на Украине методом - майданом. Однако в этот раз вопрос для Украины оказался слишком принципиальным и раскалывающим общество пополам. Поэтому майдан забуксовал и решить вопрос в рамках гладкой и красивой цветной революции хипстеров не удалось. Но ведь немалые деньги в раскрутку майдана уже вложены и избирателям и спосорам торжество народной революции уже обещано! Надо спасать лицо, а то ой-ё-ёй как спросят! Ладно, - хрен с ними, с облажавшимися хипстерами, - привлечем реальных пацанов с правого сектора - они смогут. Они таки действительно смогли и градус противостояния реально повысился: людей с обоих сторон начали помаленьку убивать и центр Киева превратили в поле боевых действий. Но Янукович почему-то не бежит, не хочет он почему-то кверх ногами на площади висеть.

Вот тут, похоже, кое-кому из заигравшихся западных политиков стало страшно и они поняли, что просто дико перебрали и ситуация стремительно уходит из-под их контроля и летит в тартарары. Поэтому было подготовлено соглашение о перемирии, которое позволяло всем сторонам отползти сохранив какие-то остатки лиц. Но тут что-то пошло не так, то-ли какая-то группа заадных политиков слишком упорствовала в стремлении таки дожать Украину любой ценой, то-ли боевики правого сектора испугались, что крайними после такого слива ситуации останутся они, и сорвались с цепи. Майданная революция произошла, украинское государство и гражданское общество окказались в полных руинах и на грани гражданской войны и гуманитарной катастрофы, и все игравшиеся в геополитику на Украине западные политики оказались заложниками собственноручно созданной из ничего ситуации.

С одной стороны они влипли в противостоянии с Россией в ситуацию зеркально обратную Карибскому кризису: из абстрактно геополитических соображений "Подложить России ежа в штаны" и продемонстрировать свою крутость и несгибаемость они оказались в ситуации, когда Россия готова пойти за Украину на все вплоть до настоящей войны, а Запад не готов даже серьезные потери от санкций против России из-за Украины нести, так что по-любому отгребать придется им и кто-то из западных политиков за это фиаско очень сильно пострадает.

С другой стороны, я так подозреваю, что сейчас западные политики больше всего боятся, что Путин реально испугается санкций и махнет на Украину рукой, предоставив Западу самостоятельно разгребать весь украинский бардак и единолично нести ответственность за все последствия, вплоть до ядерных аварий на украинских АЭС и массовой гибели украинцев от техногенных атастроф и гражданской войны.

Теперь, скорее всего в качестве последней надежды и палочки-выручалочки западные политики будут использовать Путина. Единственная их надежда - свалить на него причины своих неудач на Украине, ну и надеяться, что Путин таки все это разгребет, пусть и под их показное недовольное бурчание.
Демократия – в аду, на небе Царство  7.07.0
11.03.2014 07:52, Massaraksh: +1: Да.
RU Кот_да_Винчи #11.03.2014 07:35  @Floyd#10.03.2014 23:04
+
+5
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


sabakka>> Как они могут это сделать?
Floyd> Снимут санкции с Ирана.

ну так и мы тут как тут с С-300
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  11.011.0
+
+5
-
edit
 

энди

двумерный
★★

korneyy> Нам вполне реально могут обвалить цены на нефть.
Нефти мало ,легкоизвлекаемой и дешевой еще меньше .Ага будут нефтянные шейхи свое последнее фамильное серебро на халяву ради украинских гяуров распродавать . Они совсем не дураки.Кроме того пойми что чем больше нефти -тем больше долларов ,чем меньше нефти -тем меньше долларов нужно .Нужно США укрепление доллара?им скорее высокая инфляция нужнее.Интересно наскоки ща цены подскочили в связи с этой напряженностью?Доллар?Два?
 33.0.1750.14633.0.1750.146
Это сообщение редактировалось 11.03.2014 в 08:04
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
korneyy> Нам вполне реально могут обвалить цены на нефть.

Ну нету больше дешевой нефти. Нету. И взять более не откуда.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11
+
+8
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
энди> Ага будут нефтянные шейхи свое последнее фамильное серебро на халяву ради украинских гяуров распродавать . Они совсем не дураки.

Угу. Тем более не те уже отношения у Запада с шейхами, чтоб о таком просить. Свою репутацию Запад на Ближнем Востоке очень сильно после игрищ с арабской весной потерял.
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
RU Кот_да_Винчи #11.03.2014 08:00  @VVSFalcon#11.03.2014 01:21
+
+6
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


Bell>> Мы потеряли Грузию на долгие годы вперед.
VVSFalcon> А что значит "потеряли"?

Мне вот тоже антиресно (а то типа до этого мы ее имели - в хорошем смысле, да). Тут скорее выигрыш - смотрим на отношения с Грузией сейчас. Тишь да гладь да Б-я благодать. Никаких НАТО и ЕС, никаких провокаций. И даже вина - вот они.
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  11.011.0
RU энди #11.03.2014 08:06  @Кот_да_Винчи#11.03.2014 08:00
+
+1
-
edit
 

энди

двумерный
★★

Кот_да_Винчи> Мне вот тоже антиресно
Как шутит моя жена "домострой никто не отменял"
 33.0.1750.14633.0.1750.146
RU Sergofan #11.03.2014 08:06  @Кот_да_Винчи#11.03.2014 08:00
+
-1
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
Кот_да_Винчи> И даже вина - вот они.

С недавнего времени "Боржоми" рекламировать начали.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11

xab

аксакал


MegaEvil>>> В общем все будет хорошо в ближайшие полгода. Потом можно будет завинчивать гайки.
3X>> тогда уже может быть поздновато
Bell> Готов поспорить, что наши руководители ринутся ковать железо пока горячо и откусывать юго-восток.

Не будут Юго-Восток откусывать, ни коим образом это не выгодно.
Нам сейчас весь Юго-Восток не поднять экономически.
Если бы была такая цель Вежливые Люди уже сейчас были бы в Харькове и Луганске.

Дальнейшая задача - федерализация Украины, ликвидация влияния Киева на регионы.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
xab> Не будут Юго-Восток откусывать, ни коим образом это не выгодно.

Я бы не спешил с выводами. По крайней мере общаясь с военными я вижу, что маховик раскручивается.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11
RU энди #11.03.2014 08:25  @Sergofan#11.03.2014 08:14
+
+3
-
edit
 

энди

двумерный
★★

Sergofan> Я бы не спешил с выводами. По крайней мере общаясь с военными я вижу, что маховик раскручивается
Тут возможна ситуация когда "наших бьют" бросай все ,разбираться будем потом .К сожалению наши друзья не оставляют в этом вопросе нам никакого выбора.В 90 х сокурсник Олег Санин навтыкал каким то 2 первомайцам и они пообещали чуть ли не общагу сжечь.Поэтому в общаге волевым решением студсовета был введен режим КТО ,мы как студсовет обеспечили черенками от лопат ,штук 50 - 70 выпросили у хоз .служб ,вахтер при малейшем подозрении должен быть звонить .Проводили даже учебные тревоги)))) У меня лично были супернунчаки сделанные из труб и набитые деревом ,соединяла их нехилая такая цепь,хорошо было кисти тренировать)))
 33.0.1750.14633.0.1750.146
+
+3
-
edit
 
RU Кот_да_Винчи #11.03.2014 08:27  @Barbarossa#10.03.2014 21:40
+
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


Barbarossa> Санкции
Barbarossa> http://alogvinov.com/wp-content/uploads/2014/03/germans.jpg

а ты админу написал что нибудь вроде "F**k you, f***ing mother***r?"
:D
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  11.011.0
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
U235> Раз уж тут MD разразился аналитическими простынями, то опишу, как видится мне ситуация с моей колокольни.
U235> Если вкратце, то для западных политиков ситуция очень хорошо описывается поговоркой "Не за то отец сына билЮ то играл, а за то, что отыгрывался".

U235> Пока Украина не приступила к реальным действиям по экономической ассоциации с ЕС все было хорошо.

Мало того, самому по себе Западу Украина не очень-то и нужна. И условия предложенной Украине ассоциации НЕ БЫЛИ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ИХ ПРИНЯЛИ. Это была игра на обкладывание России.
Приведу исторический пример: в 2003 году Россия и Франция противодействовали американскому вторжению в Ирак. Но про этом Россия препятствовала этому потому, что там были задеты Российские интересы. А Франция - чтобы нагадить Америке повысить свое влияние в мире за счет подрыва американского.

Ты довольно правильно оцениваешь ситуацию, но недопонимаешь американский менталитет. С точки зрения типичного американского избирателя бороться за свои прямые интересы - понятно и разумно. Каждый имеет на это право, а что при этом выигрывает или проигрывает - никаких обид, just business. А вот гадить соседу из "общих соображений" - дает все основания для обид и острой ответной реакции, потому что это уже не бизнес, а вражда.
Так вот возвращаясь к Ираку: противодействие России Америке не ухудшило отношения с ней вообще ни на сколько. А то, как играли в эти игры французы, стоило им в результате немалых денег, проблем и все для них становилось только хуже, пока Саркози не дал задний ход и не продемонстрировал "деятельное раскаяние", включая отправку контингентов в разные горячие точки.
Так вот американцы в данном случае повели себя примерно как те французы и, самое главное, сами это понимают и очень не хотят, чтобы это поняло еще и свое общественное мнение.


U235>Но случилось страшное: Янукович и ориентированная на торговлю с Россией элита испугались ухудшения таможенного режима с Россией и дали заднй ход.

Можно только гадать, что они себе думали. То ли надеялись, что Запад реально пойдет на серьезные издержки и убытки, чтобы нагадить России, и хотели на этом сыграть. То ли хотели это использовать как рычаг, чтобы из России чего-нибудь выжать - мало того, поначалу это просто отлично сработало. 15 миллиардов плюс преференции по газу. А потом доигрались... дебилы.

U235> Поэтому ситуацию с заартачившимся Януковичем решили дожать уже проверенным на Украине методом - майданом. Однако в этот раз вопрос для Украины оказался слишком принципиальным и раскалывающим общество пополам.

Знаешь, ты в этом уподоб** самим украинцам. У них сейчас общество как раз расколото пополам: половина считает, что во всем виноваты русские, другая - что во всем виноваты американцы. ... Ну кроме тех маргиналов, кто считает, что виноваты и те, и другие, и конечно евреи. Вот при всей личной симпатии к украинскому народу и его конкретным представительницам, я за этот кризис не говорил НИ С ОДНИМ, кто сказал бы:"Во всем виноваты мы, нам с этого надо сделать выводы и впредь иначе жить и работать". Я уверен, что такие есть, но на общем фоне обвинения зловещих зарубежных сил во всех смертных грехах самокритики как-то не очень слышно.



U235> Вот тут, похоже, кое-кому из заигравшихся западных политиков стало страшно и они поняли, что просто дико перебрали и ситуация стремительно уходит из-под их контроля и летит в тартарары. Поэтому было подготовлено соглашение о перемирии, которое позволяло всем сторонам отползти сохранив какие-то остатки лиц. Но тут что-то пошло не так, то-ли какая-то группа заадных политиков слишком упорствовала в стремлении таки дожать Украину любой ценой, то-ли боевики правого сектора испугались, что крайними после такого слива ситуации останутся они, и сорвались с цепи.

Да все понятно, и на этом нашем форуме было сказано по поводу любых вскормленных сверхдержавами радикалов: вырастили ручного тигра, а потом он попробовал человечины и всё, теперь с ним сосуществовать нельзя, его можно только ободрать на чучело, или он тебя сожрет. Далеко ходить не надо - Аль Каида.

U235> Майданная революция произошла, украинское государство и гражданское общество окказались в полных руинах и на грани гражданской войны и гуманитарной катастрофы, и все игравшиеся в геополитику на Украине западные политики оказались заложниками собственноручно созданной из ничего ситуации.

Брось, не только западные, и не только ими созденной. Что, Путин не мог понять, что режим Януковича ненавидим всем народом практически? Просто у себя оппозицию задавил в зародыше, и не предполагал, что на гораздо менее придавленной Украине может рвануть. Привык... Я думаю - сейчас не проверишь конечно, как на самом деле - Януковича готовились планомерно поменять на выборах на кого-нибудь приемлемого для всех и умеренного, с олигархами и региональными элитами потихонечку решали...
Но предполагать, что Запад там что хотел, то и воротил, Россия и рада была бы сделать по нормальному, но не вытянула - это просто ставить с ног на голову. Российское руководство или рассчитывало, что "своих" можно бесконечно у власти держать, или просто мышей не ловило. Украина все же традиционно российская сфера влияния, возможности у нее там всяко больше чем у Запада.

U235> С одной стороны они влипли в противостоянии с Россией в ситуацию зеркально обратную Карибскому кризису: из абстрактно геополитических соображений "Подложить России ежа в штаны" и продемонстрировать свою крутость и несгибаемость они оказались в ситуации, когда Россия готова пойти за Украину на все вплоть до настоящей войны, а Запад не готов даже серьезные потери от санкций против России из-за Украины нести, так что по-любому отгребать придется им и кто-то из западных политиков за это фиаско очень сильно пострадает.

Безусловно. Обама, для начала... причем пострадает по любому: если оставит как есть - его с дерьмом смешают за то, что "Бросил братский украинский народ в беде", если пойдет на конфронтацию и выдавит Россию - за то, что поддержал пришедших к власти радикалов, включая нациков, против солидного партнера в регионе и испортил важные для Америки отношения. А если Россия и вправду уйдет и Украину надо будет начинать субсидировать - то, понятное дела, Обаме этих бабок не простят. А не начинать субсидировать - там вообще все развалится нахрен и к Путину в руки упадёт.

U235> Теперь, скорее всего в качестве последней надежды и палочки-выручалочки западные политики будут использовать Путина. Единственная их надежда - свалить на него причины своих неудач на Украине, ну и надеяться, что Путин таки все это разгребет, пусть и под их показное недовольное бурчание.

Да, похоже к тому и идёт. Хотя на самом деле всё безрадостно; Запад реально НЕ МОЖЕТ не отреагировать на военную агрессию и аннексию территории в Европе. Думаю, ты недопонимаешь, что это для них нас самом деле серьезная проблема. Вот и гадают, как бы так обозначить, что так сделать нельзя, но при этом не передавить и не оказаться со всем этим дерьмом на руках.

Если пророссийские силы чисто и убедительно выиграют референдум, и при этом никуда дальше конфликт не пойдёт. то все воспользуются шансом и с радостью отползут. Если же это не будет чисто и убедительно, то у Запада просто не будет выбора - они будут обязаны реагировать более серьезно.

Но я в любом варианте развития событий считаю, что это вторжение во вред всем, и в том числе России. Куда правильнее было бы СНАЧАЛА устроить референдумы, и лишь в интересах защиты гражданского населения - а то, как это подается сегодня - это ПОЛНОСТЬЮ надуманный предлог, плохая мина при плохой игре - вводить войска. Я продолжаю считать, что это серьезнейшая тактическая ошибка - настолько серьезная, что перестает быть тактической. Впрочем, мы еще будем иметь шанс убедиться, кто прав в прогнозах.
 

U235

старожил
★★★☆
Tico> Извините если уже было.
Tico> Израильский разведчик Яков Кедми: Путин возьмет всю Украину! - YouTube

Этот спецслужбист очень неплохо изъясняется по-русски. Он выходец с СССР?
Демократия – в аду, на небе Царство  8.08.0
RU Кот_да_Винчи #11.03.2014 08:31  @Massaraksh#08.03.2014 18:23
+
+1
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


Massaraksh> Понеслось.
Massaraksh> http://www.noi.md/ru/news_id/37051

Тягнибок (или кто там у них в роли презика?): "В очередь, с**ины дети, в очередь!" ©
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  11.011.0
Это сообщение редактировалось 11.03.2014 в 09:48
+
-1
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
U235> Он выходец с СССР?

Да, именно так: Кедми, Яков (дипломат) — Википедия
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  11
RU Кот_да_Винчи #11.03.2014 09:05  @korneyy#11.03.2014 05:16
+
+4
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


korneyy> Рекомендую всю статью целиком:

там есть одна весьма здравая мысль, которую почему то обходят стороной:

в том числе не без помощи самих крымских товарищей, которых Москва вовсе не в такой мере контролирует, как все думают.
 


я вот например считаю что Солнцеликого тоже немножечко прижали к стенке решением вступить в РФ.

;)
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY V.Stepan #11.03.2014 09:15  @MegaEvil#11.03.2014 03:24
+
+11
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Vale>> Рано или поздно и первую кто-то подтвердит. Здесь же.
MegaEvil> Счас шаблон треснет:

У "истинно верующих" шаблон не трещит, он у них резиновый, поэтому спокойно натягивается на взаимоисключающие параграфы.
"Класс – это исключение случайностей"  27.027.0
Это сообщение редактировалось 11.03.2014 в 09:20
1 62 63 64 65 66 195

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru