Освоение/колонизация Сибири в сравнении.

бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 37

U235

старожил
★★★★★
sas70> Кто это утверждает?

Ты, утверждая что Россия занималась в Туркестане или еще где геноцидом.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> Куропаткин то тут при чем? Он не приказывал вырезать китайцев. Он в своей директиве потребовал от местного губернатора решительных мер, чтобы пресечь захват Благовещенска китайцами.

Я вряд ли припомню хоть один исторический документ в котором любое правительство приказывает "вырезать" местное население.
Но вот документов о "принятии решительных мер к..." можно привести очень много
 33

sas70

опытный

U235> Ты, утверждая что Россия занималась в Туркестане или еще где геноцидом.
Поскольку Вы вряд ли в состоянии подтвердить своё утверждение прямой моей цитатой в которой упоминался бы "геноцид в Туркестане", то я пожалуй, приму это за "ради красного словца не пожалеет и отца"©
 33

sas70

опытный

U235> или еще где геноцидом.

А касательно физического уничтожения и выселения китайцев - факт же предъявлен :)
Вы его ещё выдаёте за "эксцессы на местах"
 33

U235

старожил
★★★★★
sas70> Я вряд ли припомню хоть один исторический документ в котором любое правительство приказывает "вырезать" местное население.

"Хороший индеец - мертвый индеец". Задокументированное высказывание генерала американской армии Филиппа Шеридана.

А вот что сказал Куропаткин в отношении Благовещенской резни:

Во время вашего губернаторства, благодаря, быть может, несвоевременно принятым мерам, вследствие ли общей тогда растерянности, а, следовательно, и нераспорядительности, много невинных душ погибло без причины
 


Куропаткин настаивал на решительном расследовании дела и строгом наказании для виновных, особенно для губернатора Грибского, которому и адресовывалось гневное послание. Однако благодаря влиятельным покровителям для Грибского все обошлось отстранением от должности, а для нижестоящих чинов - увольнением со службы без права восстановления и небольшими сроками на гауптвахте.

А вот текст директивы Куропаткина, с которой все началось:

Надеюсь, что по сборе необходимых сил и средств вы проявите со всеми вверенными вам чинами огромную энергию к полному поражению китайцев. Этим вы изгладите тяжелое и невыгодное для вас впечатление, результат незнакомства вашего с тем, что происходит на другом берегу Амура, против Благовещенска
 


То есть убивать всех китайцев подряд Куропаткин не приказывал. Он лишь требовал принять меры к поражению восстания ихэтуаней. И его резкая реакция на случившуюся в Благовещенске резню это подтверждает. Равно как это же самое подтверждает то, что получившие от Куропаткина аналогичные распоряжения власти других дальневосточных форпостов, где китайцев было не меньше, например в Хабаровске, ничего подобного не устроили.

То, что в Благовещенские не придумали на эту тему ничего лучше как перебить всех китайцев подряд, это целиком их вина.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

U235

старожил
★★★★★
sas70> А касательно физического уничтожения и выселения китайцев - факт же предъявлен :)

Так это не геноцид, а однократная резня. Геноцид - это длительная и осмысленная политика. А в Благовещенске всего через 6 лет китайцев стало столько же, сколько и до резни, и больше их не резали.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

U235

старожил
★★★★★
sas70> Вы его ещё выдаёте за "эксцессы на местах"

Это именно эксцесс, за который исполнителей наказали, хоть и не со всей строгостью, которой они заслуживали. В других дальневосточных городах и поселениях ничего похожего не было, хотя с китайцами и там было в полном порядке.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
U235> Благовещенская резня конечно никак нас не красит, но это просто результат деятельности нескольких местных придурков, которые запаниковав решили что им государственные и нравственные законы не писаны, а не государственная политика России.

Вы это о событиях июля 1900 года? 1 июля китайская батарея обстреляла русский пароход «Михаил», шедший вверх по Амуру, а 2 июля китайская артиллерийская батарея открыла через Амур огонь по Благовещенску, в результате чего в городе были убиты мирные жители, возникла паника. В последующие две недели обстрелы продолжались.Там ишшо что то про десант на нашу сторону было...да и не приказывал там вроде никто никого резать,только выдворить из страны,короче органы гос власти там вроде бы не причем...
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
O.O.> да и не приказывал там вроде никто никого резать,только выдворить из страны,короче органы гос власти там вроде бы не причем...

Куропаткин из Москвы распорядился что-то сделать, дабы навести порядок и пресечь поползновения китайцев. Военный губернатор Благовещенска генерал Грибский, получив данное распоряжение, решил в качестве "что-то сделать" выселить китайцев, но не удосужился разработать как следует план данной операции. В частности - организовать средства для переправы. Исполняющие данное распоряжение полицейские и казаки решили что если плавсредств нет, то и хрен с ними, и загнали китайцев в Амур. А тут еще и с противоположного берега китайцы стрелять начали, что еще больше все усугубило. В общем, как метко выразился Черномырдин, "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Куропаткин потом рвал и метал за такое "творческое" исполнение его директивы, но было уже поздно
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

ED

старожил
★★★☆

U235> Там и на момент экспедиции Ермака населения было хрен, да ничего.

По сравyению с дружиной Ермака? :D

U235> Кучум и его киргизы такие же пришлые пассажиры, как и русские.

Не такие же. Кучум, к приходу Ермака, был уже реальной и таки законной властью. Не менее прочих. А вот русские не были.

U235>в ходе которой Кучум немножечко умер

Ну умер он не "в ходе", а гораздо позже, далеко от Сибири, был убит тамошним народом.

U235>Местные, в принципе, были не против

Ну в принципе ддействительно без разницы кому дань платить. И "не против" были тоже как обычно - постоянно восстания случались. Что против Кучума, что против русских потом.
 47.0.2526.10647.0.2526.106

U235

старожил
★★★★★
sas70> Неправда :). В первые сто лет от начала колонизации

В первые сто лет права Сибири равнялись правам Москвы. Ею ведал отдельный Сибирский приказ, так же как Москвой - Земский приказ
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> Это именно эксцесс, за который исполнителей наказали, хоть и не со всей строгостью, которой они заслуживали.
Т.е можно счесть что "наказание" было более для того что-бы угодить общественному мнению.Нежели отбить у подданных желание поступать так и впредь.При необходимости
 33

U235

старожил
★★★★★
ED> Не такие же. Кучум, к приходу Ермака, был уже реальной и таки законной властью.

Значительная часть местных с этим была не согласна. Да и о какой законности можно говорить, когда Кучум просто убил предыдущего хана Едигера, который занял престол по наследству?

ED> Не менее прочих. А вот русские не были.

С чего это сын бухарского эмира имел на сибирь больше прав, чем русские? Кучум был ровно таким же пришлым завоевателем, как и русские.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> "Хороший индеец - мертвый индеец". Задокументированное высказывание генерала американской армии Филиппа Шеридана.
Господи, да таких задокументированных высказываний :) А то что генерал Шеридан в гражданскую командовал конницей генерала Гранта, включавшую в себя индейцев - это Вы как объясните?
U235> То есть убивать всех китайцев подряд Куропаткин не приказывал.
Генерал Шеридан, это ,как раз, по Вашему определению "исполнитель".Местный эксцесс
 33
Это сообщение редактировалось 06.01.2016 в 17:56

sas70

опытный

U235> В первые сто лет права Сибири равнялись правам Москвы. Ею ведал отдельный Сибирский приказ, так же как Москвой - Земский приказ
И опять неправда :)( не то что Сибирский приказ ведал) а то что "права Москвы" :)
Глава Сибирского Приказа = Вице-король Индии.
 33

U235

старожил
★★★★★
sas70> Генерал Шеридан, это ,как раз, по Вашему определению "исполнитель2.Местный эксцесс

В отличие от ДВ, индейцев вырезали по всей Северной Америке. И исполнители получили за это от правительства награды, а не взыскания. Это уже государственная политика, а не эксцесс. Так же обращаю внимание, что китайцы на ДВ были пришлыми гастарбайтерами, а индейцы - местным населением.

Местные же народности, как то эвенков или удегейцев, русские не резали вообще. Да и даже с китайцами был только один эпизод.

Так что не надо натягивать сову на глобус. Сова очень сильно трещит
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

sas70

опытный

U235> В отличие от ДВ, индейцев вырезали по всей Северной Америке.
И это неправда. Вы же любите говорить про численность населения?
Можно сравнить ( без учёта вымерших от пьянства и болезней)
 33

sas70

опытный

U235> Так что не надо натягивать сову на глобус. Сова очень сильно трещит
Недостаточная информированность :)
Хотите раскопаю ссылку с ВиФа за эвенков,удыгейцев,чукчей?
За отдельные "местные эксцессы"?
Шестаков отбыл из Санкт-Петербурга и только через 2 года добрался до Охотска. По плану его команда должна была морем обогнуть Камчатку, подняться по р. Анадырь до Анадырска и соединиться с командой Павлуцкого, которая следовала на нартах из Якутска. Однако корабли попали в бурю, их разметало и часть команды погибла. Сам Шестаков с 80 людьми высадился на берег недалеко от Тауйского острога. В Тауйске он пополнил отряд тунгусами и ламутами и двинулся к Анадырску по суше. В марте 1730 года этот отряд был разбит чукчами на р. Погыче, более чем в шестистах километрах от границ «чукотской землицы». Сам Шестаков погиб.
Начальником экспедиции становится Павлуцкий. Его команда из 230 казаков и солдат прибыла в Анадырск в следующем году. Там к ней были присоединены 280 коряков и юкагиров. Поход начался в апреле 1731 года. Колонна на марше представляла собой впечатляющее зрелище: более 500 нарт, запряженных оленями, с людьми пушками и припасами в пустынной горной тундре. Ещё 700 оленей гнали за собой для пропитания. Только через 2 месяца отряд вышел на первые стойбища.
В течение нескольких дней произошло три сражения с чукчами. По сообщению участников похода (через 20 лет) было убито 790 чукотских воинов, либо 1450 (через 30 лет). Это число, возможно, преувеличено. По мнению современных исследователей, численность отдельных военных отрядов у чукчей не превышала 300 человек. Однако если в первой битве чукчи потеряли три четверти людей, прежде чем отступить, то в третьей для отступления достаточно было около 10% потерь. Чукчи быстро поняли, что открытые сражения с такими силами противника, имеющего ружья и пушки, бессмысленны, и перешли к партизанским действиям.
 

Хотите за русскую Америку? :)
 33
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

☠☠
U235> Куропаткин из Москвы распорядился что-то сделать, дабы навести порядок и пресечь поползновения китайцев. Военный губернатор Благовещенска генерал Грибский, получив данное распоряжение, решил в качестве "что-то сделать" выселить китайцев, но не удосужился разработать как следует план данной операции. В частности - организовать средства для переправы.
Позвольте не согласится,плавсредства были,было все что потребно...лодки не дал поселковый атаман,вполне обосновано опасаясь десанта на нашу сторону.Не оправдывая,но и не очерняя излишне,стоит оценить ситуацию в целом...обстрелы мирного города,десант на нашу территорию,раздражение людей в целом вот и получилось то что случилось,другие города Приморья не пострадали,этим и объясняется отсутствие аналогичных инцидентов там.Хочу заметить что казакам как людям живущим на границе с опред целью ,вообще не свойственно было реверансы разводить
Наши казачки тож ходили людоловов хивинских наказывать,дык тож особо не церемонились
 47.0.2526.10647.0.2526.106
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

MikhAN

опытный

U235> С чего это сын бухарского эмира имел на сибирь больше прав, чем русские?
"Толерантное радио"©:
- Чем русские!
 43.043.0

U235

старожил
★★★★★
sas70> И это неправда. Вы же любите говорить про численность населения?
sas70> Можно сравнить ( без учёта вымерших от пьянства и болезней)

Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!
 


Все тот же генерал Шеридан на слушаниях в Конгрессе США.
Это самы настоящий экоцид и геноцид в одном флаконе. Через умышленное уничтожение целого вида местной фауны правительство США спровоцировало массовый голод и, как следствие, уничтожение индейцев. Конгрессмены и правительство США прекрасно знали для чего это делалось и что они в итоге хотят получить. И именно этого они и добились. Это именно осознанная государственная политика, санкционированная высшими институтами государственной власти, а не однократный эксцесс местных исполнителей.

Вы можете что-то подобное представить в исполнении членов российского правительства?
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

U235

старожил
★★★★★
sas70> За отдельные "местные эксцессы"?

А это вообще не резня, а контртеррористическая операция. Павлуцкого послали не просто так, а из-за того, что чукчи грабили русских. Эти отморозки просто не понимали, почему они должны что-то покупать у русских купцов, когда их можно просто убить и забрать товар даром. Пришлось объяснять. Когда чукчи это поняли и перестали грабить и убивать, от них отстали.

Американские индейцы конечно тоже подобным занимались, но американцы, в отличие от русских, поставили целью не замирить их, а полностью выселить их с занимаемых ими территорий в резервации и радикально сократить их численность.

В этом, собственно, и заключается разница между борьбой с грабителями и геноцидом.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0

U235

старожил
★★★★★
sas70> А то что генерал Шеридан в гражданскую командовал конницей генерала Гранта, включавшую в себя индейцев - это Вы как объясните?

Северяне и негров в своей армии использовали, но это не значит, что они считали их за людей. Да и упомянутые выше британцы активно использовали в своей армии индусов и при этом одновременно жестоко притесняли их на их собственных землях.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  43.043.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆

U235>Да и о какой законности можно говорить, когда Кучум просто убил предыдущего хана Едигера, который занял престол по наследству?

Если "реально", то кто власть завоевал, тот и правитель.
Если "юридически", то Кучум был чингизидом. На "постордынском пространстве" это было очень важно. Имел "природное" право быть ханом. А Едигер был из тайбугинов. Которые право на ханство узурпировали.

U235>Кучум был ровно таким же пришлым завоевателем

Кучум был внуком И**ка. Хана Тюменского ханства. Которого убил тайбугин Махмат и захватил там власть. После переноса столицы в Кашлык ханство стало называться Сибирским. Внуком Махмата был тот самый Едигер. Убив которого и заняв его "престол", Кучум фактически лишь вернул своему роду ранее отнятое узурпаторами.
Он же не просто так в Сибирь попёрся. И не просто так за ним куча людей увязалась.

U235>Значительная часть местных с этим была не согласна.

Само собой. Знать, "администрация" и прихлебатели, поднявшиеся при тайбугинах, естественно были недовольны как переменами вообще, так и конкуренцией с привезённой Кучумом "свитой". Всегда так было и всегда так будет. Плюс сам Кучум был правителем, мягко говоря, трудным. Особой любви у подданных не снискавшим.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
Это сообщение редактировалось 06.01.2016 в 22:46
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ED

старожил
★★★☆

U235> А это вообще не резня, а контртеррористическая операция. Павлуцкого послали не просто так, а из-за того, что чукчи грабили русских. Эти отморозки...

Ну вроде не совсем так (хотя и про купцов тоже правда).
Тогдашние чукчи действительно были полными отморозками и в полный рост кошмарили окрестные народы. А те уже были в российском подданстве и соответственно под русской защитой. Власти обязаны были безобразия пресечь, а виновных наказать. Чем и занимались.
Непосредственной причиной того похода Павлуцкого, в котором он погиб, было нападение чукчей на коряков.
 47.0.2526.10647.0.2526.106
1 2 3 4 5 6 7 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru