Флейм о тотальном и фатальном научно-техническом отставании России по Старому

Aaz> Мотористы и электронщики обгадились, а последствия пришлось убирать суховцам.

Интересно, как у туполева, так обгадился Туполев своими обещаниями, а как у суховцев, то все дураки, один я весь в белом.

Sandro> А в случае товаров народного потребления — прокуратурой и судом.
Sandro> Ты вообще в СССР жил?

брак гнали массами. Ненужные товары - тоже. И никого это не волновало. ЗП за это получали.
в СССР - жил 30 лет.

Г.М.> Ну, заказчик и разработчик до определенного момента считали, что нормально - иначе как весь процесс разработки Т-10 можно объяснить?

Кроме как сложившимся бардаком в отдельно взятом коллективе и, отчасти, в МАПе, это не объяснить, видимо.

101> Каким образом проектировщики Сухого пропустили эту шляпу к себе в проект, остается только догадываться.
МК говорит, что ориентировались на данные по продувкам "Конкорда" (скорее всего, это были данные по британской ЛЛ с оживальным крылом, но не суть важно). А вот по Ту-144 / МиГ-21И в КБ данных не было.
Так что благодарить за эту шляпу нужно наш режим секретности - лучший во всём мире.

Н-12> как это может подтвердить Ваше утверждение о том, что в каких то ЭВМ не было процессора?

я сейчас уже лекции по БЭСМ-6 не помню, но на сколько помню - процессора там не было.
Там было несколько различных процессов и устройств, которые в других поколениях стали процессором.

ЗЫ. Вики посмотрел, но это уже современные писания.

и тут тоже слово процессор в отличие от ИБМ360 не используется.

0--ZEvS--0> Почему висли? Может головотяпство программистов, вполне проблема может софтовая была. Кто знает...

скорее недостатки элементной базы. На клавиши терминалов, например, без боли смотреть было нельзя - через пару месяцев вытирались.

программисты ничего не правили - им было запрещено.
вырезали сообщения типа "ИБМ к вашим услугам"

101> Интересно, как у туполева, так обгадился Туполев своими обещаниями, а как у суховцев, то все дураки, один я весь в белом.
А что, суховцы получили отрицательное заключение макетной комиссии, и за счёт своих обещаний продолжили разработку?

БН181> Патриот - "это тот кто специфически расставляет приоритеты в намерениях и устремлениях".
БН181> Всё, уже - "не числить"? В мусорное ведро..?

да, Банаев наиболее развернуто и полно описал. А эта формулировка оставляет много для волюнтаризма.

"среди нас есть такие товарищи, которые нам совсем не товарищи" старая классика.

101> Со слов покойного Андреева (гл.аэродинамик МиГа), он кулуарно консультировал суховских аэродинамиков на основе данных по продувкам девятки и результатов ее испытаний.
А он не объяснял, какого хера микояновцы оставили - по рекомендациям ЦАГИ - на 9.12 толстую переднюю кромку наплыва, и только на 9.15 перешли к острой, каковая была на Т-10 с самого начала?

Г.М.> И опять же, на основании чего был позднее осуществлен её пересмотр?

Поняли, что характеристики не того уже по факту испытаний.

Г.М.> Ведь с позиций сегодняшнего дня, когда о F-15 известно поболее, чем тогда (и даже FM в инете имеется, НЯП), можно было бы оценить, насколько адекватными были те оценки, что первая (из который исходили ТТТ к Т-10), что вторая (коя привела к появлению Т-10С). Однако же, даже в упомянутом издании, самой фундаментальной работе по данной теме, об этом по сути ничего не сказано...

Да оценки могли быть вполне адекватными хотя бы потому, что их завышали исходя из худшего для нас сценария. Проблема тут в некотором смысле связана с названием темы, а точнее ее источником в виде некоторого комплекса неполноценности части нашего народа. Его происхождение вполне понятно - вторая мировая прошлась катком по нам и у нас не было такого ресурса, как у американцев. Самый простой пример - у нас ЦАГИ/ЦИАМ/ЦНИИМАШ, у них NACA/NASA, а также трубные комплексы в самих авиастроительных фирмах. Как итоге они за счет ресурса больше нас проводили экспериментов и получали знаний.
И как итог, основное время ЦАГИ на 4м поколении уделяло Микояну. Сухой кушал с барского стола, если так можно сказать. Американцы создали золотое крыло - простое по конструкции, легкое, обеспечивающее характеристики. Но чтобы это получить они перепотрошили его крайне основательно.
А у нас выкатили "не ребенка, не зверушку" и уже потом пришлось все менять.

101>> Каким образом проектировщики Сухого пропустили эту шляпу к себе в проект, остается только догадываться.
Aaz> МК говорит, что ориентировались на данные по продувкам "Конкорда" (скорее всего, это были данные по британской ЛЛ с оживальным крылом, но не суть важно). А вот по Ту-144 / МиГ-21И в КБ данных не было.
Aaz> Так что благодарить за эту шляпу нужно наш режим секретности - лучший во всём мире.

Ну вот, опять снимается ответственность с себя в случае, когда про себя.
Но в противовес этому были всяческие совместные заседания и комиссии, где все могли высказать свое мнение по проекту соседей. В конце концов были тематические продувки ЦАГИ, которые обо всем и ни о чем, также были доступны всем ОКБ рекомендации ЦАГИ.
Почему на 4м поколении в случае МиГа система сработала, а в случае Сухого нет?

Старый> Как правило да. Если у американцев чегото не было то потому что они считали это не нужным и не занимались этим. Если они вдруг понимали что им это тоже надо, то быстро создавали, причём своим путём, не копируя наше. Мощный научно-технический и экономический потенциал позволял им быстро создавать и массово развёртывать что угодно.

Как правило. Но не всегда.
История американской центрифуги - эпический обсёр. Причём как они так умудрились - понять решительно невозможно, однако ж что вышло - то вышло.

Хотя это и пример скорее по разряду "исключение проверяет правило".

101>> Со слов покойного Андреева (гл.аэродинамик МиГа), он кулуарно консультировал суховских аэродинамиков на основе данных по продувкам девятки и результатов ее испытаний.
Aaz> А он не объяснял, какого хера микояновцы оставили - по рекомендациям ЦАГИ - на 9.12 толстую переднюю кромку наплыва, и только на 9.15 перешли к острой, каковая была на Т-10 с самого начала?

Да можно и дальше пойти - почему на 9ке наплыв выпуклый в плане, а на 10ке впуклый? )
Я спрашивал во втором отделении - послали на Х интеллигентно, сказав, что количество трубных часов только на вылизывание кромки F-16 и всего советского 4го поколения несоизмеримо. Условно говоря, десятки вариантов у американцев и три основных варианта у нас.

Любой частный вопрос на борту всегда зависим от множества факторов. Основной задачей наплыва является растягивание прироста толщины вдоль профиля наплыва, что способствует улучшению характеристик на трансзвуке. Ты где-то видел на крыле острую переднюю кромку? Те же яйца только в профиль.
Острая передняя кромка создает фиксированный отрыв на угле атаки, а в купе со стреловидностью пространственный отрыв в виде вихря, сходящего с передней кромки, который, впрочем, может гулять вперед назад по кромке, что создаст гулянья носа, если ему не помочь зафиксироваться.
Толстая круглая кромка позволяет затянуть срыв, также не имеет фиксированной точки схода вихря, хорошо интегрируется с воздухозаборником над ней.

 

Старый> Патриоту на заметку: Бор-4 это практически копия американского аппарата PRIME летавшего в средине 60- х гг. Аппарат был не секретен и широко афишировался.

В 50-х и 60-х в западной открытой печати обсуждалось с разной степенью углублённости множество компоновок крылатых КА. Определять, кто там первым сказал "мяу" - занятие неблагодарное и сущности бесполезное (у попов есть для подобных занятий прекрасный термин - "суемыслие").
В конце концов, есть говорить о датах полётов Боров - так и у нас и до Боров разные варианты были, начиная (а может и не начиная) с "Лапотка" Цыбина.

101> Да оценки могли быть вполне адекватными хотя бы потому, что их завышали исходя из худшего для нас сценария.
То есть оценки завышали не потому, что шизофреник Михал Петров желал всем показать, что он один умный, а все остальные - дураки?

101> ...вторая мировая прошлась катком по нам и у нас не было такого ресурса, как у американцев.
То есть отставание в производительности труда на порядок - это следствие второй мировой?
Даже когда после её окончания прошло тридцать лет?

101> И как итог, основное время ЦАГИ на 4м поколении уделяло Микояну. Сухой кушал с барского стола,..
Да не только на четвёртом. Обеспечение получше пошло с МиГ-15 (ну, если не считать преференции во времена МиГ-1/МиГ-3).
Что поделать - ну вот не было у Пал Осича брата Анастаса или тестя Шверника...

Старый> Патриотического тут ничего нет, но такое мнение характерно именно для патриотов. По крайней мере для тех кто себя считает и позиционирует патриотами.

Прекратите уже использовать термин патриот в подобном смысле, или как минимум берите его в кавычки.
Можно (и даже нужно) считать это модераториалом.

101>> Интересно, как у туполева, так обгадился Туполев своими обещаниями, а как у суховцев, то все дураки, один я весь в белом.
Aaz> А что, суховцы получили отрицательное заключение макетной комиссии, и за счёт своих обещаний продолжили разработку?

Со слов очевидца из отдела общих видов Туполева, когда Туполев представил проект Ту-22 с гондолами в хвосте, который опирался строго на рекомендации и заключения ЦАГИ, после доклада Туполева был доклад ЦАГИ, которые притащили свежие данные продувок, где показали, что компоновка Ту-22 полная шляпа, а нужно делать а-ля Ту-22М.
Все решения ОКБ базировались на НТЗ отраслевых институтов. И тут мне видится корректной следующая формулировка: на проекте Т10 вскрылась проблема авиаотрасли, где рост проектной работы ОКБ, требующей более качественной проработки на стадии тех же продувок, не был поддержан ростом экспериментальной инфраструктуры, или же организация работ не предполагала рациональное распределение работ между проектами.
Как итог Симонов ушел в СибНИА, не дождавшись ресурсов ЦАГИ.

Aaz> То есть оценки завышали не потому, что шизофреник Михал Петров желал всем показать, что он один умный, а все остальные - дураки?

На стадии закладки проекта Т-10 Симновым еще не пахло.

Aaz> То есть отставание в производительности труда на порядок - это следствие второй мировой?
Aaz> Даже когда после её окончания прошло тридцать лет?

Я озвучил два пункта:
1. Отставание в капиталовооруженности труда - меньше стендов.
2. Огрехи в организации работ - Сухой не дождался ЦАГИ и ушел в СибНИА; отраслевая разобщенность. Ты в СО РАН был и СИбНИА? Там трубный комплекс как в ЦАГИ практически, но все оно не под МАПом.

Aaz> Да не только на четвёртом. Обеспечение получше пошло с МиГ-15 (ну, если не считать преференции во времена МиГ-1/МиГ-3).
Aaz> Что поделать - ну вот не было у Пал Осича брата Анастаса или тестя Шверника...

Там все еще глубже. Недавно узнал, что фирму на Поликарпова называли Маленький жидовский заводик.
Союз Советский йопта...

101> Да можно и дальше пойти...
А если зайти совсем далеко, то не может не возникнуть вопрос: как микояновцы выступали в конкурсе по программе ПФИ, имея машину со взлётной массой 13,75 т., тогда как суховцы сумели уложиться только в 18 тонн?
Спецы КБ Микояна были гениальными по определению?

101> На стадии закладки проекта Т-10 Симновым еще не пахло.
Я имел в виду не закладку проекта (когда по ТТТ предлагалось "скромное" превышение характеристик F-15 на 10%), а стадию радикального пересмотра исходных данных, что привело к появлению Т-10C.

101> Там все еще глубже. Недавно узнал, что фирму на Поликарпова называли Маленький жидовский заводик.
Ну, да - а уважаемый мной Гуревич был истинным арийцем. Ну, и не менее уважаемый мной Вальденберг тоже.
Ещё можно вспомнить Лавочкина, в девичестве - Симона Айзиковича Лавочника. Ну, и до кучи - сына ребе Миля.

Вспомнил старый анекдот. У АНТ спросили:
- Андрей Николаевич, а почему у вас на Ту-144 не элероны, а элевоны?
- А что вы хотите? У меня половина КБ букву "р" не выговаривает...

101> Союз Советский йопта...
См. выше.
"Кто в моём ведомстве еврей - решаю я!" (приписывается Герману Герингу).

Г.М.>> Ведь с позиций сегодняшнего дня, когда о F-15 известно поболее, чем тогда (и даже FM в инете имеется, НЯП), можно было бы оценить, насколько адекватными были те оценки, что первая (из который исходили ТТТ к Т-10), что вторая (коя привела к появлению Т-10С). Однако же, даже в упомянутом издании, самой фундаментальной работе по данной теме, об этом по сути ничего не сказано...
101> Да оценки могли быть вполне адекватными хотя бы потому, что их завышали исходя из худшего для нас сценария...

Вот именно такую формулировку оспорю. Оценка завышенная является неадекватной просто по определению.

Да, эта неадекватность может при некоторых обстоятельствах пойти в плюс, вынуждая стремиться к большему, и достигать результатов, которых бы не было при менее высоких требованиях (базирующихся на реалистичной оценке).

Но вопроса это все равно не снимает. Как те оценки, что первая, что вторая (результат пересмотра) коррелируют с реальными характеристиками F-15? Этот вопрос оказался не освещен от слова "совсем". Даже в такой фундаментальной работе, как упомянутая.

3-62> Кстати, а как в передовой советской науке было с патриотичностью и научностью? С вашего ракурса видения.

а это сильно зависело от науки. И от национальности ученого.

но я тогда строил шкалу антисоветскости (скептичности к единственному правильному учению). В зависимости от образования, национальности, профессиональной деятельности, места жительства и т.д.

101> Со слов очевидца из отдела общих видов Туполева, когда Туполев представил проект Ту-22 с гондолами в хвосте, который опирался строго на рекомендации и заключения ЦАГИ, после доклада Туполева был доклад ЦАГИ, которые притащили свежие данные продувок, где показали, что компоновка Ту-22 полная шляпа, а нужно делать а-ля Ту-22М.
А какое отношение это имеет к макетной комиссии? На неё выкатили проект изд.145, уже имевшего "двигатели по бокам".

101> Как итог Симонов ушел в СибНИА, не дождавшись ресурсов ЦАГИ.
Симонову в СибНИА импонировало то, что там не было Бюшгенса и Рыжова, которые не стеснялись Михал Петрова возить мордой по столу за его гениальные аэродинамические решения (Юрий Алексеевич, мир праху его, об этом рассказывал).

Aaz> А если зайти совсем далеко, то не может не возникнуть вопрос: как микояновцы выступали в конкурсе по программе ПФИ, имея машину со взлётной массой 13,75 т., тогда как суховцы сумели уложиться только в 18 тонн?
Aaz> Спецы КБ Микояна были гениальными по определению?

Спецы Микояна во времена 9ки были гениальными, потому что сваяли борт без переделок, в сроки. Начали позже Сухих, закончили раньше. Сделали борт, который как комплекс полностью отвечал логистике и условиям базирования заказчика, что для боевых действий стоит чуть ли не на первых местах приоритетов характеристик. В кратчайшие сроки перевооружили полки с МиГ-21 и МиГ-23 на новую технику, подняв резко эффективность ВВС. Не без косяков, мягко говоря, но уже в том виде позволил выйти на уровень Т.е. на фоне бразильского сериала МиГ-23 и Су-27, с точки зрения ведения проекта и организации работ по всей кооперации результат если и не блестящий, то очень неплохой.
Касаемо заявленной массы на конкурсе, то современное 4е поколение за бугром в габаритах МиГ-23/29 имеет подобную массу или даже выше. В чем тут претензия?

Aaz> А какое отношение это имеет к макетной комиссии? На неё выкатили проект изд.145, уже имевшего "двигатели по бокам".

Мораль сей басни, что решения ОКБ принимали на базе фактических данных добытых за бугром или от родных отраслевых НИИ. Выше ЦАГИ прыгнуть никто не могу, выше ЦИАМа тоже. Выше двигателистов и подавно.
Поэтому в истории с многоэтапной доводкой Ту-22М и Су-27 нужно или крестик снять или трусы натянуть.

Aaz> Симонову в СибНИА импонировало то, что там не было Бюшгенса и Рыжова, которые не стеснялись Михал Петрова возить мордой по столу за его гениальные аэродинамические решения (Юрий Алексеевич, мир праху его, об этом рассказывал).

Бюшгенса вообще много кто не любил среди фирмачей. Знаком с неприглядными цитатами и высказываниями.
А что поделать - либеральная научная среда!