Разговор с Вуду о книгах Резуна - 5

вот только... его первая победа одержана не РСами:

Свой первый боевой вылет он совершил 22 июня над полуостровом Рыбачьим, атаковав вместе с В. Воловиковым Хе-111. Летчики вели огонь до полного израсходования боекомплекта, однако задымившему "Хейнкелю" удалось скрыться в облачности.




Вечером 24 июня Сафонов поднял свой И-16 по тревоге, вновь на перехват одиночного Хе-111 (по другим данным, это был Ю-88). Погода была безветренная, и пыль, поднятая его самолетом, задержала взлет ведомых. В двух атаках Сафонов повредил бомбардировщик и убил стрелка, а затем, сблизившись с противником до 70 метров, длинной очередью отстрелил вражескому самолету хвост. Машина упала в бухте Зеленцы. Командующий Северным флотом адмирал А. Г. Головко свидетельствует в своих мемуарах, что подошедший катер успел подобрать некоторые части сбитого самолета. Это была первая победа, одержанная Северным флотом в бою с современной грозной машиной, триумф совершился на глазах десятков людей - моряков-катерников.

вот: любопытно по летчикам в Испании. правда список явно не полный.

israel

Спасибо. Предварительно - 309 человек. Но если ещё список неполный, - по сравнению с числом немецких лётчиков - 405, практически одного порядка цифры получаются...
Товарищ Сталин был большой учёный...

israel>вот: любопытно по летчикам в Испании. правда список явно не полный.
israel>http://airwar.ru/spane/index.html

Здесь по большинству лётчиков нет подтверждений, что они там были в качестве лётчиков-истребителей. По многим есть данные, что они были советниками. Вообще официальные данные такие: "...СССР...направил туда 772 авиатора-добровольца, в том числе более 160 лётчиков" История ВМВ. т2 с54-55
772 авиатора могли быть не только лётчиками, но и техниками, советниками, инструкторами, штурманами, и т.д. и т.п. Кстати, не все пилоты были истребителями, были и бомбардировщики.

Стоп Вуду. эта таблица не отражает общего числа летунов: в ней лиш известне из литературы. я ее привел как базу данных по приведенным там летчикам - не более того.

Старый

>"СССР...направил туда 772 авиатора-добровольца, в том числе более 160 лётчиков" История ВМВ. т2 с54-55
772 авиатора могли быть не только лётчиками, но и техниками, советниками, инструкторами, штурманами, и т.д. и т.п. Кстати, не все пилоты были истребителями, были и бомбардировщики."

- Это совершенно не принципиально, ещё раз повторяю: не важно, было там лётчиков 160, или 1600, или 3600 за эти почти три года. С точки зрения получения боевого опыта - лучше, чтобы их было больше, с точки зрения получения максимального личного опыта (и результативности) - их не должно быть много. Всё зависит от задач, которые поставило перед собой руководство в Москве.

kettle, 11-11-2002 23:50

Вуду>>Кстати, а в чём же, по-вашему, первопричина нападения Германии на Россию?

>"Я не знаю, что вы понимаете под первопричиной, но свою точку зрения изложу.
Нападение Гитлера (не Германии) на Россию было весьма вероятным , уже исходя из гитлеровской идеологии ("Майн Кампф"). По этой идеологии само существование германского народа и государства зависело от жизненного пространства. Не сомневаюсь, что, сложись обстоятельства по другому, идеология могла бы быть принесена им в жертву или, по крайней мере отложена.
Естественно, нападение именно в 41-м году было вызвано не только и не столько идеологией. Не отрицаю, Гитлер опасался возможного англо-американо-советского союза (что в итоге и получил). Даже и не прямой военный союз, а только политико-экономический ставил жирный крест на его планах. (Замечу здесь, что союз этот далеко не был свершившимся фактом)
Понятно, что он решил устранить последнего возможного союзника Англии на континенте, тем более, что это соответствовало его дальнейшим замыслам. И тем более, что это казалось не составляющим особого труда. Весьма возможно, что и экономические соображения сыграли свою роль.
В этом смысле я признаю превентивность нападения на СССР. Просто превентивность я понимаю в более широком смысле, чем вы."

Santey

>"От Америки, даже если она вступит в войну, я большой угрозы не жду.Самая большая угроза - огромный колосс Россия. “

Santey>"Вот и чудненько. Из этой фразы следует, что понятие «угроза» для Гитлера не является тождественным понятию «вступление в войну» ."

Вуду> Это для вас оно не является тождественным. Расшифруйте - чем например, что Гитлер мог понимать под "самой большой угрозой" , но НЕ вступление России в войну.
Для меня - именно является!

>"Что именно мог понимать Алоизыч – вопрос второстепенный. Будем говорить о главном. А главным является убежденность Гитлера в том, что угрозой со стороны России является все что угодно, кроме военных действий. Ведь далее (не перестаю напоминать) следует фраза о том, что пока жив Сталин, то никакой опасности нет. Причем подобная оценка ситуации встречается сплошь и рядом."

Santey, 15-11-2002 11:14

Вуду> Вот и хорошо, раз вам всё предельно ясно, расшифровывайте бессмертные слова >Гитлера:
>1. "Самая большая угроза огромный колосс Россия." - по-вашему, не военная, а какая же это >угроза? В чём она?

>"На этом вопросе я уже подробно останавливался выше. Что касается моих оценок возможных вариантов мелких и крупных пакостей СССР’а по отношению к фюреру, то я, не претентуя на роль носителя абсолютных истин, рискну предположить, что одним из элементов этих пакостей могло быть прекращение поставок ресурсов. Подтверждением этому служит приводимая ранее следующая фраза: “Тяжелейший вопрос с горючим. Но положение с горючим не станет критическим до тех пор, пока нам его поставляют Румыния и Россия”. Вот вам и серьезная потенциальная угроза. Ведь 100% гарантии того, что СССР и дальше будет поставлять нефть нет, с другой стороны она появится в случае успешной реализации дранг нах остен.
Другая опасность упомянута в другом приведенном фрагменте: «России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 8 месяцев дело повернется совсем по-другому. Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет» То есть вдумайтесь, о чем идет речь: Россия будет создавать угрозу даже в том случае, если просто на словах скажет о своем нежелании усиления Германии - т.е даже если будет поставлять ресурсы и не начнет военных действий . Вот где с особой силой находит свое подтверждение тезис ув. Старого о том, что СССР угрожал Германии самим фактом своего существования!"


Santey, 15-11-2002 11:16

> "Единственная потенциальная опасность усматривается в том, что из России возможно забомбить нефтяные районы. Заметьте, однако здесь не сказано, что «Россия может забомбить», вмест этого использовано выражение «из России можно забомбить», а это, согласитесь 2 большие разницы."
Вуду>- Так бомбить будет не сама Россия?! Ах, да, ТБ-7 же не построили! А кто? американские В-17?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"Вуду, вы как всегда не поняли самого главного и одновременно самого простого: речь, разумеется, не идет о том, что бомбить будет не сама Россия. Вместо этого в приведенном повествовании говорится, что имеется потенциальная возможность бомбардировок , а не о том, что такое намерение действительно у СССР имеется. Согласитесь, трудно обвинять СССР в том, что с его территории можно забомбить румынские нефтепромыслы."

>Фюрер делает доклад: на что еще может надеяться Англия при продолжении войны? Она может надеяться:
>1. На перелом в Америке. (Америка потеряла в [первой] мировой войне 10 миллиардов долларов, а получила назад только 1,4 миллиарда.) У нее есть надежда в любом случае стать самой сильной морской державой.
>2. На Россию, вступление которой в войну было бы особенно неприятно из-за угрозы для Германии с воздуха.

Вуду> И я снова немедленно цепляюсь к фразе № 2: тупые Черчилль, Рузвельт и Сталин на этот № 2 - полагаются, а умному Гитлеру он совершенно "по барабану".

>"Вот видите, ваши действия легко предсказуемы. Впрочем точно также, как и ваши попытки строить свои аргументы на подмене понятий: ведь в приведенном вами фрагменте речь идет не о том, что Черчилль и Рузвельт на самом деле надеются на вступление СССР в войну, а о том, что так думает Гитлер . Надеюсь, вам понятно, что представления Гитлера и объективная реальность являются вещами далеко не тождественными?"

>"Если Москва тоже следит за германскими успехами со смешанным чувством, то само по себе это еще не означает ее стремления вступить в войну против Германии."

Вуду>- Ну да, это Гитлер ТАК ДУМАЕТ. Его "оппоненты" с ним НЕ согласны.

>"Даже если эти оппоненты существовали в ближайшем окружении Гитлера, то картины это не меняет, ибо этот самый Г. обладал высшими властными полномочиями. Так что это отмазка не прокатит. Тем более, что Гитлер был не одинок в своем убеждении: вспомните фразу из текста проекта операции «Ост»: “ Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас” (кстати, никаких комментариев к этой фразе почему-то до сих пор не последовало). Надеюсь вам понятно, что этот проект разрабатывал не сам фюрер (конкретно там сказано, что документ разработан начальником штаба 18-й армии генерал-майором Марксом )."


Santey> 15-11-2002 11:18
"Естественно, наш долг основательно продумать американский и русский вопросы. Быстрое окончание войны в интересах немецкого народа. Но никакой крайней необходимости для этого нет, ибо положение значительно более благоприятное для нас, чем в [первой ] мировой войне. В 1918 г. Западный фронт пожирал огромные силы. Такого сегодня нет. Техники и военных материалов вполне достаточно."

Вуду>- Некуда спешить Гитлеру? А Старый меня убеждает постоянно, что Гитлер в страшном цейтноте - с каждым годом российская военная машина набирает совершенно чудовищные обороты!

>И правильно делает, что убеждает. Спешить надо разгромить СССР по той причине, что затишье на западном фронте не вечно и может со временем закончится.

>"возможность нападения на СССР рассматривалась уже осенью 1940! Иначе говоря, нападение планировалось как раз в то время, когда советские силы оценивались как всего 50-75 хороших дивизий, т.е. по немецким представлениям никакой угрозы Германии не было."
Вуду>- И что-то же ему помешало напасть на Россию осенью 1940-го года? Не подскажете - что?

>"Мои способности в области выдачи подсказок в данном случае - дело десятое. Сейчас важно уяснить тот факт, что немцами рассматривалась возможность нападения на СССР уже осенью 1940г."

Нумер> Итак, мне всё это крайне надоело. Резунисты не могут и не хотят отвечат ь на мои посты. ТОгда я делаю выводы. 1. Резун много наврал СОЗНАТЕЛЬНО, поэтому ему не стоит веритьни в чём. 2. Германия сама напала на СССР, её агрессия была не "привентивная".

Santey>"Не могут и не хотят, потому что ответить по существу им нечего, т.к. в свете приведенных сведений все ясно и понятно."

Старый> 13-11-2002 15:43 Я вам тут талдычу уже год, что основной причиной нападения на СССР был захват ресурсов, превращение го в колонию, а вы твердите, что не могло такого быть.
Видите: передел мира на первом месте. И конкретно для СССР:
причина - передел мира и антикоммунизм.
повод - отказ примкнуть к оси.
Убедительно?"
Видите: и тут передел мира на первом месте. Материалисты мы, материалисты. На первом месте у нас материальное (ресурсы) а уж на втором - духовное (антикоммунизм)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

- Итак: по мнению Santey и Старого Гитлер совершенно не боялся нападения Сталина, он полагал, что Сталин может навредить ему только косвенно - лишением поставок сырья, топлива, оказывать Англии дипломатическую и маральную поддержку.

ВОЕННОГО НАПАДЕНИЯ ГИТЛЕР НЕ БОЯЛСЯ, - это следует из двух или трёх мест в цитатах из его выступлений (избранных мест, потому, что в других частях ЭТИХ ЖЕ выступлений этот тезис опровергается).



В противоположность этому я заявлял и заявляю следующее, придётся повторить:

СССР мешал Гитлеру не субъективно, "самим фактом своего существования" на одной планете. СССР мешал абсолютно объективно Гитлеру потому, что представлял военную угрозу, смертельную угрозу, УГРОЗУ УНИЧТОЖЕНИЯ - САМОМУ ГИТЛЕРУ И ВСЕМ ЕГО ПЛАНАМ.

Поскольку об Англию в 1940-м Гитлер зубы уже обломал до самых корешков, от планов штурма её он осенью 1940 отказался. Осталась альтернатива: напасть на Советский Союз и его уничтожить, или не нападать. Вот, два варианта, "третьего не дано".

Перый вариант:
Гитлер не нападает на Советский Союз. Проходит год-два, и...? Подкормленый, подпитанный, вооружённый Англией и США СОВЕТСКИЙ СОЮЗ НАПАДАЕТ НА ГИТЛЕРОВСКУЮ ГЕРМАНИЮ! Это прямо и явно следует из всех его (Гитлера) рассуждений, бесед, отданных распоряжений и пр. Накопившая сил Англия открывает второй фронт, Гитлера бeрут в "клещи", тут подваливает США - и... печальная история Германии повторяется по третьему кругу!
А ДО того момента англо-американская авиация каждую ночь отправляет против городов и заводов Германии по 300-400 тяжёлых бомбардировщиков, и они каждую ночь долбят и долбят, долбят и долбят, год за годом...

Второй вариант:
Гитлер начинает войну на восточном фронте, чего ему совершенно не хотелось делать, не победив на западном. Но, напав внезапно, он получает некоторые шансы от фатальной участи уйти, разбив СССР и ликвидировать ПОЛОВИНУ ОПАСНОСТИ. Не боясь удара в спину - можно потом ломануться через проливы на Англию, Америка пока ещё далеко.

Тогда повторяем сакраментальный вопрос: Зачем Гитлер напал на СССР?! - Ответ: потому, что он боялся НЕИЗБЕЖНОГО нападения на Германию СССР!



Придётся это иллюстрировать, придётся повторяться, придётся цитировать много, для того, чтобы поставить большую жирную точку на этой части проблемы, по крайней мере и сэкономить время в будущем.

Все цитаты по книге: "ОТКРОВЕНИЯ И ПРИЗНАНИЯ. Нацистская верхушка о войне "третьего рейха" против СССР." Смоленск, "Русич",2000.

РИББЕНТРОП

"27 сентября 1939 года - ещё в последний день польской кампании - я во второй раз вылетел в Москву для урегулирования вопросов о вступлении советских войск в Польшу. Во время этого визита большой линией на карте (её собственной рукой провёл Сталин) были установлены границы между будущим генерал-губернаторством и Советским Союзом. Одновременно было обсуждено далеко идущее торговое соглашение и подписан договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г...
По возвращении Гитлер сказал мне, что в литовском вопросе он хотел доказать русским, что с самого начала желал делать всё для компромисса с восточным соседом и установить "настоящие отношения взаимного доверия". Я и сегодня не сомневаюсь в том, что это высказывание было тогда искренним и что Адольф Гитлер в тот момент серьёзно расчитывал на долгосрочное понимание. Несмотря на бросавшийся в глаза интерес русских к Литве, Гитлер оценивал тогда русские намерения в отношении Германии как вполне отвечающие заключённым договорам."

Что отсюда следует, господа антирезунисты? Например, такая простая вещь, как то, что идеологические различия (на что особенно напирает Старый) не играют ни малейшей роли, если стороны полагают существующие на данный момент отношения взаимовыгодными! И могут "дружить до гроба" таким образом... И вообще: в чём этокое принципиальное различие между ВКП(б), прежде называвшейся, до раскола - российской СОЦИАЛ-демократической РАБОЧЕЙ ПАРТИЕЙ и у Гитлера - национал-СОЦИАЛИТИЧЕСКОЙ немецкой РАБОЧЕЙ ПАРТИЕЙ?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

"Мне запомнились два высказывания Сталина.
Когда я после подписания договора о дружбе сказал Сталину, что, по моему убеждению, немцы и русские больше никогда не должны скрестить оружие, Сталин с минуту подумал, а потом ответил буквально следующее: "Пожалуй, это всё-таки должно быть!" Я попросил переводившего советника посольства Хильгера ещё раз перевести мне эти слова, настолько необычной показалась мне эта формулировка. (В этом месте - неужели Сталин прям по Фрейду проговорился?! Неужели настолько в глубине чувства кипели и переполняли, что сдержаться не мог, и вот, - прорвалось?) Когда я стал зондировать возможность более тесного союза благодаря договору о дружбе, имея ввиду регулярный союз для будущих сражений против западных держав, Сталин ответил мне: "Я никогда не допущу ослабления Германии!"
Над этими двумя высказываниями Сталина мне впоследствии приходилось часто задумываться. Что он, собственно, хотел сказать этисми словами? Резкие критики Советского Союза (в их числе и бывший английский посол в Берлине сэр Невилл Гендерсон) утверждали: Сталин заключил пакт с Германией только для того, чтобы подтолкнуть фюрера к нападению на Польшу, хорошо зная, что Англия и Франция выступят на её стороне. После предположительной победы Германии над Польшей Россия, во-первых, вернёт себе потерянные в последней войне области, а во-вторых, будет спокойно глядеть, как ермания, воюя с западными державами, исчерпает свои силы, чтобы затем в подходящий момент бросить вся мощь Красной Армии на дальнейшую большевизацию Европы.
В связи с первым высказыанием Сталина второе приобретает ещё большее значение. Оно недвусмысленно выдавало сознание Советским Союзом своей силы и намерение выступить в случае неудачного для Германии хода войны. Это высказывание, которое я в точности запомнил, было преподнесено Сталиным в такой спонтанной форме, что оно наверняка отвечало его тогдашнему внутреннему убеждению. Меня особенно поразила прозвучавшая в словах Сталина огромная самоуверенность насчёт боеспособности Красной Армии.

РАЗРЫВ С РОССИЕЙ
Ранней осенью 1940 года фюрер получил сообщение об усиливающейся концентрации советско-русских войск вдоль границы Восточной Пруссии. Согласно этому сообщению, только перед Восточной Пруссией были сосредоточены 22 советские дивизии, затем крупные группировки частей в восточной части Польши, а также 30 русских корпусов в Бессарабии. После окончания французской кампании Гитлер в первый раз сообщил мне о таких симптомах необычного развёртывания сил против всё ещё дружественного государства. Больше он к этому вопросу не возвращался и лишь сказал, чтобы я бдительно следил за этими вещами.
В конце августа 1940 года меня посетил генерал-фельдмаршал Кейтель для разговора по русскому вопросу. Фюрер говорил с ним о возможной угрозе со Стороны Советского Союза. Я пообещал Кейтелю, который имел насчёт конфликта с Россией опасения военного характера, что предприму всё возможное, дабы сохранить с нашей стороны хорошие отношения с Россией.
Некоторое время спустя я опять имел беседу по русскому вопросу с Адолфьом Гитлером. Он был очень возбуждён. Поступили новые сведения о передвижениях войск на русской стороне. Фюрер упомянул также о русских намерениях на Балканах. Одновременно у него имелись и донесения полиции об усиливающейся деятельности коммунистов на германских предприятиях. Он впервые очень резко высказался насчёт предпологаемого им намерения Советского Союза. он взвешивал и такую возможность, что Сталин вообще заключил пакт с нами, исходя из предположений длительной войне на Западе, чтобы продиктовать нам сначала экономические, а затем политические условия.
Крупная концентрация советских войск в Бессарабии вызвала у Адольфа Гитлера серьёзные опасения и с точки зрения дальнейшей войны против Англии: мы не при каких обстоятельствах не могли отказаться от жизненно важной для нас румынской нефти. Продвинься здесь Рссия дальше, и мы оказалиь бы в дальнейшем ведении войны зависящими от доброй воли Сталина.
Такие перспективы, естественно, должны были пробуждать у Гитлера недоверие к русской политике. Во время одной нашей беседы в Мюнхене он сказал мне, что со своей стороны, обдумывает военные меры, ибо не хочет быть застигнутым врасплох.

Я со всей серьёзностью заявлял тогда фюреру, что по моему убеждению, ожидать нападения со стороны Сталина никак нельзя. Я предостерегал фюрера от каких-либо превентивных действий против России. Я наппоминал слолва Бисмарка о превентивной войне, в при которой Господь Бог не дат заглядывать в чужие карты". Фюрер вновь высказал подозрение насчёт еврейского влияния на Сталина в Москве, и несмотря на мои возражения, выржал решимость принять хотя бы военные меры предосторожности. Он был явно озабочен и очень взвинчен. В ответ на его категорическое желание мне пришлось пообещать ему никому ничего не говорить об этом.
Визит Молотова в в Берлин (12-13 ноября 1940 г.) не стоял под счастливой звездой, как я того желал. Молотов весьма энергично потребовал свободу рук для советского правительства в Финляндии... Молотов перешёл к вопросу о Балканах, выразив русское недовольство гарантией, данной Германией Румынии... Молотов поставил вопрос, согласны ли мы с тем, чтобы Россия дала такую же гарантию Болгарии. На вопрос гитлера, а просила ли болгария такую гарантию, как это в нашем случае имело место с Румынией, Молотов ответил уклончиво...От этих бесед с Молотовым у Гитлера окончательно сложилось впечатление о серьёзном русском стремлении на Запад. ...Молотов в ходе наших переговоров бросил реплику насчёт русской заинтересованности в выходе из Балтийского моря в Северное, лишь подчеркнуло ощущавшееся Гитлером русское стремление на Запад. Визит закончился охлаждением отношений, и Адольф Гитлер своих соображений мне больше не высказывал. ...
В течение зимы и весны 1941 г. при всех моих докладах по русскому вопросу Адольф Гитлер занимал всё более отрицательную позицию... Прежде всего благодаря идеологическим взглядам, а так же русской политической позиции, благодаря военным приготовлениям России и требованиям Москвы, у Адольфа Гитлера всё больше вырисовывалась картина чудовищной коммунистической опасности для Германии. Мои аргументы против этого действовали всё меньше и меньше.
... О существовании твёрдого намерения напасть на Восток я впервые узнал только после югославской кампании, начавшейся 6 апреля 1941 г. (уже 18 декабря 1940 г. Гитлер дал директиву № 21 о немедленной подготовке нападения на СССР, имевшую кодовое наименование "Операция Барбаросса". Примечан. сост. ИМХО - миротворцу, пацифисту и "голубю", известному своим постоянным стремлением решить все проблемы с Россией ценой продолжения многочисленных уступок, Гитлер запросто мог сразу не сообщать о начале подготовке плана нападения на Россию.) Фюрер открыл мне, что принял окончательное решение о нападении на Россию. По его словам, все имеющиеся у него военные донесения говорят о том, что Советский Союз предпринимает крупные военные приготовления от Балтийского моря до Чёрного. Он, мол, не хотел подвергнуться внезапности, раз уже осознал грозящую опасность...

Поворяю: для предотвращения уничтожения Германии с двух сторон Гитлер видел один-единственный выход: разделаться с Советским Союзом. Он напал на Россию прежде всего для того, чтобы самому не оказаться зажатым одновременно с Запада и Востока, как это всё же случилось потом. В совместном нападении трёх великих держав Адольф Гитлер видел проигрыш войны.
Уже сами по себе тесные отношения, которые советское правительство ещё летом 1940 года, через британского посла в Москве сэра Стаффорда Крипса установило с Лондоном, означали разрыв с нашими соглашениями. Черчилль тогда будто бы сказал, что не пройдёт и полутора лет, как Россия выступит против Германии. Происходило и такое сближение Соединённых Штатов с Россией, что Рузвельт на основе новейшей информации смог намекнуть: вскоре произойдёт вступление России в войну против Германии.
Для враждебной позиции советского правительства против нас, проявлявшейся в этом ходе событий, есть только два объяснения: или влияние и уступки Америки и Англии побудило Россию к новой ориентации, или же это было имевшееся у Сталина с самого начала намерение вообще не соблюдать заключённый с нами договор. Последнее объяснение отвечало взглядам Адольфа Гитлера, в то время как сам я считал и продолжаю считать и сейчас правильным объяснением поворота в русской политике первое. Моё мнение таково, что столкновения с Россией можно было избежать, однако для этого требовались уступки с нашей стороны.
Огромная мощь и развёртывание военной силы Советского Союза логично выдвигают вопрос: был ли Адольф Гитлер с его восприятием событий прав перед историей? Или же тот путь, к которому стремился я, был в долгосрочном плане всё же возможен?
Когда позже я через одного своего посредника в Стокгольме дал русским знать, что фюрер, учитывая имеющиеся у нас материалы об агрессивных намерениях России, относится к дальнейшим соглашениям с Москвой весьма скептически, русские в ответ дали мне понять, что вопрос о вине им, собственно говоря, довольно безразличен."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

- Издано это впервые в 1953 году, когда В.Б.Резун бегал в коротких штанишках. Интересен тот момент, что Рибентропа, по совокупности им сделанного, должен был бы повесить Гитлер. Ведь Рибентроп своей деятельностью фактически фюрера подставил, "подвёл под монастырь". А Сталин должен был дать Рибентропу если не звание и медаль Героя Советского Союза, то как минимум - орден боевого Красного Знамени. Вместо этого Рибентроп получает от Сталина хорошо намыленную петлю по приговору нюренбергского трибунала. "Он слишком много знал".

КЕЙТЕЛЬ, генерал-фельдмаршал, начальник штаба Верховного главнокомандования вермахта (ОКВ).

"Когда я 10 августа 1940 года вернулся из отпуска, я ещё никакого представления о новых планах Гитлера не имел, за исключением того, что знал: всякая надежда на окончание войны с Англией бесперспективна. За нею стояла Америка со своими неограниченными средствами.
Больше всего меня беспокоила идея фюрера об эвентуальной [возможной при соответствующих условиях; при некоторых обстоятельствах] войне против СССР. Как я узнал, уже полным ходом и неоднократно изучался вопрос о значительном ускорении отправки дивизий из Франции на Восток.
Я сразу привёл контрдовод: 40-50 дивизий и крупные силы нашей авиации заняты в Норвегии, Франции и Италии, и мы не можем высвободить их оттуда, следовательно, нам будет их не хватать для ойны с Востоком. Без них мы же мы окажемся для этой войны слишком слабы. Гитлер немедленно возразил: это - не причина, чтобы не предотвратить грозящую опасность; он уже приказал Брауховичу удвоить число танковых дивизий.

На следующий день я попросил у фюрера короткой аудиенции, намереваясь сам задать вопрос насчёт причин, заставляющих его оценивать положение с Россией как угрожающее. Он, если обобщить, сказал, что никогда не упускал из вида неизбежность столкновения между обоими крайне противоположными мировоззрениями, что в возможность уклониться от этого столкновения не верит, а потому лучше, если эту трудную задачу он зял на себя, а не оставил своему преемнику. В целом же как он считает, имеются все признаки того, что Россия готовиться к войне с нами, поскольку она давно вышла за рамки соглашений, касающихся Прибалтики и Бессарабии, пользуясь тем, что наши войска связаны на Западе. Пока он намерен осуществить лишь меры предосторожности, чтобы не оказаться застигнутым врасплох, а решение примет не ранее, чем его подозрения подтвердятся.
Особенно интересным и давшим богатый материал для выводов было поведение Советского Союза в войне против Польши. Гитлер по дипломатическим каналам призвал Сталина начать действовать немедленно и принять участие в польской кампании. Сталин же хотел как можно более бескровно получить свою плату за раздел Польши и известил фюрера, что будт готов к наступлению самое раннее через три недели, ибо его армия не подготовлена и не отмобилизована.
Однако, когда на юге мы перешли Сан и Варшава оказалась в пределах района операций, Красная Армия вдруг начала продвижение в Польшу... Я посетил министра иностранных дел фон Риббентропа, чтобы привлечь его на свою сторону с целью во что бы то ни стало отговорить фюрера, прежде чем тот поручит ему заняться этим вопросом. Мне удалось сделать это: во время беседы с глазу на глаз Риббентроп обещал поддерать моё мение с политической точки зрения. Мы договорились ничего не говорить Гитлру о нашей беседе, дабы нас не обвинили в заговоре против него.
Несколько дней спустя я передал написанную от руки памятную записку фюреру; он пообещал по ознакомлении переговорить со мной. Разговор свёлся к весьма односторонней нотации Гитлера, что мои соображения его никоим образом не убедили, и моя оценка стратегической обстановки неправильна. неверна и моя ссылка на прошлогодний разговор с Россией: Сталин так же, как и он сам, не станет больше соблюдать его, если положение изменится и предпосылки для него исчезнут, ведь Сталин заключил этот договор для того, чтобы при разделе Польши обеспечить свою долю, а во-вторых, чтобы побудить нас к войне на Западе, расчитывая, что там крепко вгрызёмся зубами и понесём тяжёлые кровавые жертвы. Этот выигрыш времени и израсходование нами своей силы Сталин хочет использовать против нас, чтобы тем легче поставить нас на колени.
Я был весьма обскуражен суровой критикой и тем тоном, как каким всё это выговаривалось, и сказал, что в таком случае лучше заменить меня другим начальником [ОКВ], способность которого к стратегическим оценкам он считает выше моей. Пожтому я чувствую себя не на высоте своего пложения и прошу использовать меня на фронте. Гитлер самым резким тоном отказался сделать это...
Мои отношения с Гитлером после конфликта из-за войны на Востоке снова стали в общем и целом сдержанными; при рассмотрении восточного вопроса он не раз прерывал меня репликами; наши разногласия сделались непреодолимы.
Правда, после нашего превентивного нападения [ на СССР] я вынужден был признать, что он [Гитлер] в оценке предстоявшего русского наступления всё же оказался прав. Однако, исходя из моих впечатлений от пребывания в Советском Союзе в качестве гостя Красной Армии на военных манёврах в 1932 году, я оценивал русский военный потенциал иначе, чем Гитлер. Он постоянно исходил из того, что Россия находится в состоянии построения собственной военной промышленности и ещё отнюдь не правилась с ним, а также из того, что Сталин уничтожил в 1937 году весь первый эшелон высших военоначальников, а способных умов среди пришедших на их место пока нет. Он был одержим идеей: столкновение так или иначе, но обязательно произойдёт, и было бы ошибкой ждать, когда противник изготовится и нападёт на нас. Лишь оценка советской военной промышленности и её мощностей (даже без Донбасса) была тяжким заблуждением Гитлера; русское танкостроение настолько опередило наше, что мы так никогда и не смогли наверстать это отставание.
Однако я должен со всей чёткостью констатировать, что за исключением разработок генштаба сухопутных войск и в штабе оперативного руководства никакой подготовки к войне на Востоке до декабря 1940 г. ОКВ не велось, кроме улучшения в соответствии с приказами железнодорожной сети и расширение перевалочных возможностей для переброски войск к восточной границе на польской территории."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Такие дела, господа антирезунисты. Никто больше не будет рассказывать, что главной причиной, заставившей Гитлера броситься на Восток, было стремление колонизировать новые земли для немцев? С рабами, c полезными ископаемыми? С новыми источниками нефти?
ТОЛЬКО НЕОБХОДИМОСТЬ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ВОЕННОЙ УГРОЗЫ!

israel>вот только... его первая победа одержана не РСами:

israel> В двух атаках Сафонов повредил бомбардировщик и убил стрелка, а затем, сблизившись с противником до 70 метров, длинной очередью отстрелил вражескому самолету хвост.

Пардон, какова достоверность этой информации? При всём моём уважении к вам, в это я поверить не могу. С расстояния в 70 метров перерубить фюзеляж цельнометаллического бомбардировщика пулемётной очередью физически невозможно. Хотя бы из-за разброса пуль. Не пробовал, но боюсь, что даже стоя вплотную и орудуя пулемётом как бензопилой, такое вряд ли можно осуществить. Откуда он стрелял? Перпендикулярно сбоку? Скорость "ишака" существенно больше 70-ти м/с. Как он успел? С хвоста? как тогда вобще можно перебить все эти стрингеры/лонжероны?
Думаю тут всётаки какаято ошибка. Если у немецкого бомбардировщика в ходе боя и правда отлетел хвост, то тут явно не обошлось без РС.

Вуду>Такие дела, господа антирезунисты. Никто больше не будет рассказывать, что главной причиной, заставившей Гитлера броситься на Восток, было стремление колонизировать новые земли для немцев? С рабами, c полезными ископаемыми? С новыми источниками нефти?
Вуду>ТОЛЬКО НЕОБХОДИМОСТЬ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ВОЕННОЙ УГРОЗЫ!

Господи, Вуду! Вам же 1000 раз сказали, что эти обстоятельства определили лишь конкретную ДАТУ нападения, но никак не причину ВСЕЙ войны.
Я сам вам раз пять тут постил, что гитлер решил напасть именно пока СССР слаб и не может адекватно ответить. Совершенно верно фюрер решил, что в 42-м будет уже поздно.
В целом приведённые материалы (я их раньше не видел) ещё более укрепляют в моих глазах принятую в мировой историографии версию событий. Видимо историки этими документами владели, не то, что я .
Обратите внимание, Вуду, насколько лучше настоящий политик понимает суть событий, чем его тупорылые генералы, и даже министры. Конечно не было ничего более противоестественного, чем пакт Р-М, союз между злейшими, непримиримейшими врагами, ударными силами коммунизма и империализма. (Черчиль, кстати, это тоже прекрасно понимал). Разумеется этот пакт не мог продержаться долго, каждая из сторон преследовала в нём цели выиграть время и использовать это против другой стороны.
Ни Сталин ни гитлер никогда не считали друг друга ни друзьями, ни союзниками, и то, что сталину удалось хоть на время перехитрить гитлера - это великая сталина заслуга.
Вобщем, Вуду, вы очередной раз подтвердили то, с чего я здесь начал уже больше года назад:
Изначально гитлер ставил целью превратить СССР в колонию и уничтожить большевизм. В 1939г Сталин понял, что сдержать гитлера и избежать войны не удастся, поэтому прийдётся в войну вступать, и это нужно сделать на выгодных для себя условиях. Тогда он решил поссорить гитлера с западом, укрепить с его помощью свою экономику, и тянуть время чтобы успеть перевооружить свою армию. Это удалось, хотя гитлер разгадал сталинский замысел, но уже слишком поздно. Гитлер же заключая пакт рассчитывал с опорой на СССР разгромить более сильных противников, а потом прибрать и россию. Он успел понять, что ошибся, и кинулся на нас, но только потом понял, НАСКОЛЬКО он ошибся. И с досады застрелился.
Так что, Вуду, зря вы это всё постили. Никто и не спорит, все вам именно это и доказывают. Без всякого сомнения СССР представлял ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ угрозу германии. В 1942 году эта угроза вполне могла бы из потенциальной стать "кинетической". Но разве мы об этом спорим? Мы ведь спорим о другом, или вы уже забыли?
Вы доказываете резунистский тезис о том, что СССР планировал НАПАСТЬ на германию летом 41-го года. Вы извели почти целую страницу, (неужели набрали всё это вручную?) выделили как вам кажется самые убедительные места, но нигде ни ухом ни рылом участники событий не предполагают, что СССР нападёт в 41-м году. Нигде. Везде речь идёт только о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ угрозе. Уже даже немцы, даже гитлер с гальдером говорят вам: нет, не собирался СССР нападать в 41-м. Что вам ещё нужно? Справку из небесной канцелярии заверенную подписью всевышнего и печатью святого Петра?

А вобще интересно, когда Гальдер с Риббентропом сочиняли эти мемуары? До Сталинграда, или после? Если после, то всё понятно. Конечно о "жизненном пространстве" они предпочли быстро забыть, и вообще они тут не при чём. Во всём оказался виноват естественно коммунизм, который вдруг (подумать только!) вознамерился позаботиться о своей обороноспособности, да ещё и не захотел быть союзником их же, и естественно Бесноватый, который так неадекватно прореагировал на рост этой обороноспособности... (бесноватый, что возьмёшь!)
А эти ребята не... Они хотели уступок... А Гальдер он вообще, он же военный, он-то знает как надо действовать, когда боишься чьей-то угрозы. Он бы всей душой за непробиваемую оборонительную линию, непроходимые минные поля, армаду стратегических бомбардировщиков и конечно же прежде всего за взрыв мостов. Но он просто не успел гитлеру предложить. А сам гитлер не знал, ведь Резуна тогда ещё не было, прочитать негде было...

Старый, всё-таки у меня впечатление, будто написанное русскими крупными буквами не может быть вами воспринято без перевода, поскольку человек всё-таки читает не глазами, а мозгом. Попробуйте ещё раз, медленно-медленно... Там, кстати, и не Гальдер ( ну до чего внимательно мужчина читает!), а Кейтель, это величина повыше!


Поэтому просьба ко всем участвующим: проявите активность, "выйдите на свет" и вышеприведённые тексты, КТО-НИБУДЬ! Перетолмачьте Старому - с русского на русский!

Вуду>Ранней осенью 1940 года фюрер получил сообщение об усиливающейся концентрации советско-русских войск вдоль границы Восточной Пруссии. Согласно этому сообщению, только перед Восточной Пруссией были сосредоточены 2 севетские дивизии, затем крупные группировки частей в восточной части Польши, а также 30 русских корпусов в Бессарабии.

Чисто по фактологии.
2 (две) дивизии против всей Восточной Пруссии - не слишком ли смехотворные силы?
Зато 30 корпусов в Бесарабии - это не перебор? Это гдето примерно 10-15 довоенных общевойсковых армий.
Вуду, у вас цифры не вызвали сомнений?

Вуду>. Попробуйте ещё раз, медленно-медленно...

Лучше пальцем покажите. Это там, где он говорит: "Нахрена мне 42-го года ждать, когда они подготовятся и сами меня провоцировать начнут? Лучше я счас жахну, пока им ответить нечем".?

Вуду>. Там, кстати, и не Гальдер ( ну до чего внимательно мужчина читает!), а Кейтель, это величина повыше!

А, Кейтель? Пардон, абшибся. Надеюсь непринципиально?

Вуду>Старый, я дико извиняюсь, конечно не 2, а 22 дивизии (именно так в тексте), - когда печатаешь быстро, некоторые буквы (и цифры, соответственно) "выпадают в осадок". Я исправил.

Отлично! А в 30 корпусах нет лишнего нуля?

Нет, лишнего нуля нет. Тридцать. Старый, да купите эту книжку, сто рублей жалко, что ли?!


А тыкать пальцем - да куда ни ткни - везде Гитлер кричит нечеловеческим голосом: "Опасность! Угроза! Предотвратить!" И нигде не орёт: "Новые территории для немцев!" "Курка, млеко, яйки!" "Бакинская нефть!" "Русские рабы!". Это даже не вторично, а четвертично-пятерично. Хотя войдя, немецкая армия и жрала трофейную жратву, и заправлялась трофейным топливом, и пуляла в РККА трофейными снарядами - это совершенно естественно и нормально на войне. Но всё это - попутно.
Не за этим она туда пошла, чёрт возьми.

Имеет смысл заметить, что согласно протоколам Нюрнбергского трибунала подсудимый Риббентроп НЕ считал германской агрессией также:
- захват Чехословакии
- нападение на Польшу
- нападение на Данию
- захват Норвегии
- нападение на Бельгию, Голландию и Люксембург
- нападение на Грецию

Согласно тем же протоколам подсудимый Риббентроп ОЧЕНЬ многого не знал в рассматриваемом периоде и ОЧЕНЬ многого не помнил во время трибунала.
Прямо даже и не знаю, чему верить.

Джексон: Я хочу обратить внимание на плоды этой системы. Насколько я вас понял, в 1940 году вы были информированы о том, что германская армия готовится напасть на Советскую Россию?
Геринг: Да, я говорил об этом.
Джексон: Вы считали, что в таком нападении не только нет необходимости, но что оно будет неразумным с точки зрения Германии?
Геринг: В тот момент я считал необходимым отложить его с тем, чтобы выполнить задачи более важные, с моей точки зрения.

Все такие здравомыслящие, один фюрер упертый. Никто ничего не знает, МИД не знает, второе лицо рейха считает, что есть более важные задачи, чем отражение сталинской агрессии.
Кейтель тоже не видит никакой необходимости. И только задним числом начинаются рассказы об обороне. Интересно, не потому ли, что у того же Кейтеля рыльце сильнее всего в пушкУ военных преступлений оказалось именно из-за Восточного фронта?

А вообще, Вуду, я рад, что вы расширяете свое понятие превентивности и сближаете его с моим мнением.

Вуду>Нет, лишнего нуля нет. Тридцать.

А сами вы верите в 30 корпусов в Бессарабии?

Да причём здесь вера?! Надо просто отыскать соответствующий документик о размещении соответствующих корпусов, только и всего...

Вы бы лучше своё мнение поконкретнее изложили, не так расплывчато как прежде... Как вы понимаете выражение "превентивный" - как в словаре: "Опережающий действия противной стороны" или как-то ещё?

В армии, кроме как "нанесение упреждающего удара", я трактовку "превентивный" не встречал. Но там- казарма, - сапоги, портянки, серость, - что с них взять? Одна извилина - и та, - от фуражки... Там даже матом не ругаются, там матом - разговаривают... А ругаются - исключительно "на Вы"...

Может быть, в тех сферах, где приходится вращаться вам...
Вдруг-там-есть-иные-мнения?..

Старый, я дико извиняюсь, конечно не 2, а 22 дивизии (именно так в тексте), - когда печатаешь быстро, некоторые буквы (и цифры, соответственно) "выпадают в осадок". Я исправил.