-
/1101551-metamg220sd.jpg)
Разговор с Вуду о книгах Резуна - 4
Теги:
Вуду
kettle
Вуду>> Давайте дадим слово самому Гитлеру, его речь в рехстаге 11 декабря 1941 года:
Вуду>> "Я не искал войны, а, напротив, делал всё, чтобы её избежать. Но я забыл бы свой долг и действовал бы против своей совести, если бы, несмотря на знание неизбежности военного столкновения [ с Советским Союзом], не сделал бы отсюда одного-единственного возможного вывода. Считая Советскую Россию смертельнейшей опасностью не только для Германского Рейха, но и для всей Европы, я решил всего за несколько дней до этого столкновения дать сигнал к наступлению. Сегодня имеются поистине неоспоримые и аутентичные материалы, подтверждающие факт наличия у русских намерения осуществить нападение на нас. Точно так же нам известен и момент, когда это нападение должно было произойти. Учитывая осознанную нами в полном объёме только ныне огромную опасность, могу лишь возблагодарить Господа нашего, вразумившего меня в нужный час и давшего мне силу сделать то, что должно было сделать."
>"Вуду, это просто класс! Мне вспоминается, как очень давно вы по какому-то поводу сказали что-то вроде: "акция прикрытия, и цена ей не больше, чем брежневской "Малой земле"". [
] Кроме того, вы с Рухом поговорите насчет "выступлений на публику". Боюсь, он вам несколько неприятных вещей скажет. [ ]"
- Э, нет. Вы посмотрите на дату этого выступления - война с СССР идёт уже без двух недель полгода, вместо обещаных 6-8 недель. Если раньше Гитлер мог говорить народу не всю правду о своих мотивах (ни один лидер не должен перед битвой говорить своим подданным, что есть нечто, что его страшит - это подданных деморализует) и более того: Гитлеру действительно были неизвестны истиные масштабы противостоящей ему военной силы,но после полугода войны он получил несомненно лучше представление о потенциале противника. И теперь, когда блицкриг не состоялся, нужно оправдываться и теперь можно говорить ВСЁ о своих опасениях и истиных мотивах. Из этого отрывка явствует (для меня, во всяком случае), что главной причиной, заставившей Гитлера броситься на РККА, было не желание подкормиться украинской пшеницей или подпитаться бакинской нефтью. Главной причиной была ликвидация нависшей угрозы.
>"1. Что конкретно делал Гитлер, "чтобы её избежать"?"
- Прежде всего, Гитлер заключил со Сталиным пакт о ненападении. Со всеми секретными протоколами, разграничившими сферы влияния. Вот что пишет Рибентроп, имперский министр иностранных дел:
"С марта 1939 г. я считал, чтов речи Сталина (доклад на ХVIII съезде ВКП(б)) мною услышано его желание улучшить советско-германские отношения. Я ознакомил с этой речью фюрера и настоятельно просил дать мне полномочия, дабы установить, действительно ли за этой речью скрывается серьёзное жлание Сталина. В конечном счёте я дипломатическим путём подготовил заключение пакта о ненападении между Германией и Россией. В ответ на телеграмму Адольфа Гитлера Сталин пригласил полномочного представителя Германии в Москву. Там я продолжил нашу политику.
В это же самое время английская и французская военные делегации ещё вели в Москве переговоры с Кремлём о предполагаемом военном пакте. Я должен сделать всё от меня зависящее, чтобы договориться с Россией.
Сначла у меня состоялась в германском посольстве беседе с нашим послом Шуленбургом. Там мне сообщили, что сегодня в 18 часов меня ожидают в Кремле.
...После краткого официального приветствия мы вчетвером - Сталин, Молотов, Шуленберг и я - уселись за стол.
В начале беседы я высказал желание Германии поставить советско-германские отношения на новую основу и прийти к компромису наших интересов во всех областях: Мы хотим договориться с Россией на самый долгий срок.Приэтом я сослался на речь Сталина весной 1939 года, в которой он, по нашему мнению, высказал те же мысли. Сталин обратился к Молотову и спросил его, не желает ли тот для начала ответить. Но Молотов попросил Сталина сделать это самому, так как именно он призван сделать это. Затем заговорил Сталин - кратко, точно, без лишних слов. То, что он говорил, было ясно и недвусмысленно и показывало, как мне казалось, желание компромисса и взаимопонимания с Германией. Свою речь 10 марта 1939 года он произнёс сознательно, чтобы намекнуть нам о своём желании договориться с Германией. Как видно, у нас это поняли правильно. Ответ Сталина был столь позитивен, что после первой принципиальной беседы, в ходе которой мы кнстатировали взаимную готовность к заключению пакта о ненападении, мы сразу же смогли договориться о материальной стороне разграничения наших обоюдных интересов , особенно к вопросу о германо-польском кризисе. На перговорах царила благоприятная атмосфера, хотя русские известны как дипломаты упорные. Были разграничены сферы интересов в странах, лежащих между Германией и Советским Союзом. Финляндия, большая часть прибалтийских государств, а также Бессарабия были объявлены принадлежащими к советской сфере. На случай возникновения германо-польского конфликта, который в создавшемся положении казался неисключённым, была сгласована "демаркационная линия".
Уже в первой части переговоров Сталин заявил, что желает установления определённых сфер интересов. Под "сферой интересов", как известно, понимается, что заинтересованное государство ведёт с правительствами принадлежащих к этой сфере стран касающихся только его самого переговоры, а другое государство заявляет о своей категорической незаинтересованности. При этом Сталин пообещал, что внутреннюю структуру этих государств он затрагивать не хочет. На сталинское требование сфер интересов я, имея ввиду Польшу, ответил: поляки становятся всё агрессивнее, и было бы хорошо на тот случай, если они доведут дело до войны, определить разделительную линию, чтобы германские и русские интересы не столкнулись. Эта демркационная линия была устновлена по течению рек Висла, Сан и Буг.
Соглашения, касающиеся других стран, само собой разумеется, не могут содержаться в договорах, предназначенных для общственности, а потому для этого прибегают к договорам секретным. Секретный договор (имеется ввиду дополнительный протокол) был заключён ещё по одной причине: германо-русское соглашение нарушало соглашение между Россией и Польшей, а так же договор между Францией и Россией, предусматривавший при его заключении консультации с другой стороной.
...Пакт о ненападении, а так же секретный дополнительный протокол к нему были парафированы и уже около плуночи подписаны. Затем в том же самом помещении ( а это был служебный кабинет Молотова) был сервирован небольшой ужин на четыре персоны. В самом начале его произошло небольшое событие: Сталин встал и произнёс короткий тост, в котором сказал об Адольфе Гитлере как о человеке, которого он всегда чрезвычайно почитал. В подчёркнуто дружеских словах Сталин выразил надежду, что подписанные сейчас договора кладут начало новой фазе советско-германских отношений. Молотов тоже встал и тоже высказался подобным образом. Я ответил нашим русским хозяевам в таких же дружественных выражениях. Тким образом, за немногие часы моего пребывания в Москве было достигнуто такое согласие, о каком я при своём отъезде из Берлина и помыслить не мог и которое наполняло меня теперь величайшими надеждами насчёт будущего развития германо-советских отношений...
...В процессе наших бесед я, разумеется, спросил Сталина об этих (английских и французких) военных миссиях (которые уже длительное время вели в Москве переговоры об англо-франко-советском военном союзе). Он ответил: с ними вежливо распрощаются. так оно и произошло. Тем не менее, я полагаю, что контакты между западными военными и Москвой после их отъезда всё же сохранились.
...Когда я докладывал Адольфу Гитлеру о московских переговорах, у меня сложилось впечатление, что он, безусловно, рассматривал этот компромисс с Россией всерьёз."
Вуду>> Давайте дадим слово самому Гитлеру, его речь в рехстаге 11 декабря 1941 года:
Вуду>> "Я не искал войны, а, напротив, делал всё, чтобы её избежать. Но я забыл бы свой долг и действовал бы против своей совести, если бы, несмотря на знание неизбежности военного столкновения [ с Советским Союзом], не сделал бы отсюда одного-единственного возможного вывода. Считая Советскую Россию смертельнейшей опасностью не только для Германского Рейха, но и для всей Европы, я решил всего за несколько дней до этого столкновения дать сигнал к наступлению. Сегодня имеются поистине неоспоримые и аутентичные материалы, подтверждающие факт наличия у русских намерения осуществить нападение на нас. Точно так же нам известен и момент, когда это нападение должно было произойти. Учитывая осознанную нами в полном объёме только ныне огромную опасность, могу лишь возблагодарить Господа нашего, вразумившего меня в нужный час и давшего мне силу сделать то, что должно было сделать."
>"Вуду, это просто класс! Мне вспоминается, как очень давно вы по какому-то поводу сказали что-то вроде: "акция прикрытия, и цена ей не больше, чем брежневской "Малой земле"". [
] Кроме того, вы с Рухом поговорите насчет "выступлений на публику". Боюсь, он вам несколько неприятных вещей скажет. [ ]"- Э, нет. Вы посмотрите на дату этого выступления - война с СССР идёт уже без двух недель полгода, вместо обещаных 6-8 недель. Если раньше Гитлер мог говорить народу не всю правду о своих мотивах (ни один лидер не должен перед битвой говорить своим подданным, что есть нечто, что его страшит - это подданных деморализует) и более того: Гитлеру действительно были неизвестны истиные масштабы противостоящей ему военной силы,но после полугода войны он получил несомненно лучше представление о потенциале противника. И теперь, когда блицкриг не состоялся, нужно оправдываться и теперь можно говорить ВСЁ о своих опасениях и истиных мотивах. Из этого отрывка явствует (для меня, во всяком случае), что главной причиной, заставившей Гитлера броситься на РККА, было не желание подкормиться украинской пшеницей или подпитаться бакинской нефтью. Главной причиной была ликвидация нависшей угрозы.
>"1. Что конкретно делал Гитлер, "чтобы её избежать"?"
- Прежде всего, Гитлер заключил со Сталиным пакт о ненападении. Со всеми секретными протоколами, разграничившими сферы влияния. Вот что пишет Рибентроп, имперский министр иностранных дел:
"С марта 1939 г. я считал, чтов речи Сталина (доклад на ХVIII съезде ВКП(б)) мною услышано его желание улучшить советско-германские отношения. Я ознакомил с этой речью фюрера и настоятельно просил дать мне полномочия, дабы установить, действительно ли за этой речью скрывается серьёзное жлание Сталина. В конечном счёте я дипломатическим путём подготовил заключение пакта о ненападении между Германией и Россией. В ответ на телеграмму Адольфа Гитлера Сталин пригласил полномочного представителя Германии в Москву. Там я продолжил нашу политику.
В это же самое время английская и французская военные делегации ещё вели в Москве переговоры с Кремлём о предполагаемом военном пакте. Я должен сделать всё от меня зависящее, чтобы договориться с Россией.
Сначла у меня состоялась в германском посольстве беседе с нашим послом Шуленбургом. Там мне сообщили, что сегодня в 18 часов меня ожидают в Кремле.
...После краткого официального приветствия мы вчетвером - Сталин, Молотов, Шуленберг и я - уселись за стол.
В начале беседы я высказал желание Германии поставить советско-германские отношения на новую основу и прийти к компромису наших интересов во всех областях: Мы хотим договориться с Россией на самый долгий срок.Приэтом я сослался на речь Сталина весной 1939 года, в которой он, по нашему мнению, высказал те же мысли. Сталин обратился к Молотову и спросил его, не желает ли тот для начала ответить. Но Молотов попросил Сталина сделать это самому, так как именно он призван сделать это. Затем заговорил Сталин - кратко, точно, без лишних слов. То, что он говорил, было ясно и недвусмысленно и показывало, как мне казалось, желание компромисса и взаимопонимания с Германией. Свою речь 10 марта 1939 года он произнёс сознательно, чтобы намекнуть нам о своём желании договориться с Германией. Как видно, у нас это поняли правильно. Ответ Сталина был столь позитивен, что после первой принципиальной беседы, в ходе которой мы кнстатировали взаимную готовность к заключению пакта о ненападении, мы сразу же смогли договориться о материальной стороне разграничения наших обоюдных интересов , особенно к вопросу о германо-польском кризисе. На перговорах царила благоприятная атмосфера, хотя русские известны как дипломаты упорные. Были разграничены сферы интересов в странах, лежащих между Германией и Советским Союзом. Финляндия, большая часть прибалтийских государств, а также Бессарабия были объявлены принадлежащими к советской сфере. На случай возникновения германо-польского конфликта, который в создавшемся положении казался неисключённым, была сгласована "демаркационная линия".
Уже в первой части переговоров Сталин заявил, что желает установления определённых сфер интересов. Под "сферой интересов", как известно, понимается, что заинтересованное государство ведёт с правительствами принадлежащих к этой сфере стран касающихся только его самого переговоры, а другое государство заявляет о своей категорической незаинтересованности. При этом Сталин пообещал, что внутреннюю структуру этих государств он затрагивать не хочет. На сталинское требование сфер интересов я, имея ввиду Польшу, ответил: поляки становятся всё агрессивнее, и было бы хорошо на тот случай, если они доведут дело до войны, определить разделительную линию, чтобы германские и русские интересы не столкнулись. Эта демркационная линия была устновлена по течению рек Висла, Сан и Буг.
Соглашения, касающиеся других стран, само собой разумеется, не могут содержаться в договорах, предназначенных для общственности, а потому для этого прибегают к договорам секретным. Секретный договор (имеется ввиду дополнительный протокол) был заключён ещё по одной причине: германо-русское соглашение нарушало соглашение между Россией и Польшей, а так же договор между Францией и Россией, предусматривавший при его заключении консультации с другой стороной.
...Пакт о ненападении, а так же секретный дополнительный протокол к нему были парафированы и уже около плуночи подписаны. Затем в том же самом помещении ( а это был служебный кабинет Молотова) был сервирован небольшой ужин на четыре персоны. В самом начале его произошло небольшое событие: Сталин встал и произнёс короткий тост, в котором сказал об Адольфе Гитлере как о человеке, которого он всегда чрезвычайно почитал. В подчёркнуто дружеских словах Сталин выразил надежду, что подписанные сейчас договора кладут начало новой фазе советско-германских отношений. Молотов тоже встал и тоже высказался подобным образом. Я ответил нашим русским хозяевам в таких же дружественных выражениях. Тким образом, за немногие часы моего пребывания в Москве было достигнуто такое согласие, о каком я при своём отъезде из Берлина и помыслить не мог и которое наполняло меня теперь величайшими надеждами насчёт будущего развития германо-советских отношений...
...В процессе наших бесед я, разумеется, спросил Сталина об этих (английских и французких) военных миссиях (которые уже длительное время вели в Москве переговоры об англо-франко-советском военном союзе). Он ответил: с ними вежливо распрощаются. так оно и произошло. Тем не менее, я полагаю, что контакты между западными военными и Москвой после их отъезда всё же сохранились.
...Когда я докладывал Адольфу Гитлеру о московских переговорах, у меня сложилось впечатление, что он, безусловно, рассматривал этот компромисс с Россией всерьёз."
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”
инфо
инструменты
Старый
Тевг! А повторите, почему Вы считаете, что СССР собирался напасть? А то я хотел дать Вам какую-то ссылку, полностью уничтожающую Ваш вариант развития событий(по-моему), да забыл, почему Вы так считаете.
Старый Ламер
kettle
kettle
втянувшийся
>"2. "За несколько дней" - это за сколько? И как с этим соотносятся некоторые известные даты, ну хотя бы дата 15 мая 1941г.?"
- Вообще-то у Резуна дата предполагаемого удара РККА по вермахту - 6 июля 1941 года. Можно сказать, что 22.06.41 отделяет от 6.07.41 несколько дней.
>"3.Представил ли Гитлер рейхстагу "поистине неоспоримые и аутентичные материалы"?"
- К этому времени немцами были захвачены сотни тонн секретных советских штабных документов. Карты, планы, те самые "красные пакеты", которые есть во ВСЕХ воинских частях - на случай войны. Имея на руках такой объём материалов, не сделать правильные выводы просто невозможно. Предоставлял ли Рейхстагу Гитлер подобные материалы - думаю, что тысячи людей с ними ознакомились, никакого секрета Гитлер из этого делать не должен был, наоборот! Другое дело, что советская котрразведка и пр. соответствующие службы должны были после занятия соответствующих немецких территорий эти материалы изъять и спрятать так далеко, чтобы их никто посторонний никогда не нашёл. Это ежу понятно.
>"4.Очертите временные периоды, в котором высказывания Гитлера являются истинными и в котором ложными? Правильно ли я предполагаю, что до 22.06.41 все, что касалось СССР, было ложью, а после - правдой?"
- Что вы, что вы! Разве можно так категорично? Разумеется, есть то, что называется "государственной тайной", и есть также то, называется "информационно-пропагандистским обеспечением боевых действий" (точнее - дезинформационным). Говорить о том, что высказывания главы государства, ведущего войну могут быть абсолютно истиными или абсолютно ложными - нелепо. Тут и разговаривать не о чём - то, ЧТО считалось нужным излагалось и в той интерпретации, в КАКОЙ нужно - так оно и излагалось. ТОЛЬКО СОПОСТАВЛЯЯ СЛОВА С РЕАЛЬНЫМИ СОБЫТИЯМИ, МОЖНО ВПОСЛЕДСТВИИ ВЫЯСНИТЬ - ЧТО БЫЛО ПРАВДОЙ И НАСКОЛЬКО.
- Вообще-то у Резуна дата предполагаемого удара РККА по вермахту - 6 июля 1941 года. Можно сказать, что 22.06.41 отделяет от 6.07.41 несколько дней.
>"3.Представил ли Гитлер рейхстагу "поистине неоспоримые и аутентичные материалы"?"
- К этому времени немцами были захвачены сотни тонн секретных советских штабных документов. Карты, планы, те самые "красные пакеты", которые есть во ВСЕХ воинских частях - на случай войны. Имея на руках такой объём материалов, не сделать правильные выводы просто невозможно. Предоставлял ли Рейхстагу Гитлер подобные материалы - думаю, что тысячи людей с ними ознакомились, никакого секрета Гитлер из этого делать не должен был, наоборот! Другое дело, что советская котрразведка и пр. соответствующие службы должны были после занятия соответствующих немецких территорий эти материалы изъять и спрятать так далеко, чтобы их никто посторонний никогда не нашёл. Это ежу понятно.
>"4.Очертите временные периоды, в котором высказывания Гитлера являются истинными и в котором ложными? Правильно ли я предполагаю, что до 22.06.41 все, что касалось СССР, было ложью, а после - правдой?"
- Что вы, что вы! Разве можно так категорично?
Разумеется, есть то, что называется "государственной тайной", и есть также то, называется "информационно-пропагандистским обеспечением боевых действий" (точнее - дезинформационным). Говорить о том, что высказывания главы государства, ведущего войну могут быть абсолютно истиными или абсолютно ложными - нелепо. Тут и разговаривать не о чём - то, ЧТО считалось нужным излагалось и в той интерпретации, в КАКОЙ нужно - так оно и излагалось. ТОЛЬКО СОПОСТАВЛЯЯ СЛОВА С РЕАЛЬНЫМИ СОБЫТИЯМИ, МОЖНО ВПОСЛЕДСТВИИ ВЫЯСНИТЬ - ЧТО БЫЛО ПРАВДОЙ И НАСКОЛЬКО.
Вуду>И теперь, когда блицкриг не состоялся, нужно оправдываться и теперь можно говорить ВСЁ о своих опасениях и истиных мотивах. Из этого отрывка явствует (для меня, во всяком случае), что главной причиной, заставившей Гитлера броситься на РККА, было не желание подкормиться украинской пшеницей или подпитаться бакинской нефтью. Главной причиной была ликвидация нависшей угрозы.
Мне совершенно непонятно, почему нельзя было этого сказать рейхстагу, например, 23 июня? Или 24-го? Есть у вас правдоподобная версия?
Вот вам моя: и теперь, когда блицкриг не состоялся, нужно оправдываться и говорить, что причинами были не собственная близорукость, недооценка врага и непомерные аппетиты, а якобы нависшая угроза и отсутствие другого выхода.
>>"1. Что конкретно делал Гитлер, "чтобы её избежать"?"
Вуду>- Прежде всего, Гитлер заключил со Сталиным пакт о ненападении.
Меня умилило это ваше "прежде всего".
Я даже было подумал, что далее последует еще хоть что-нибудь. Я ошибся, увы. Отсутствие чего-нибудь еще вы, видимо, решили компенсировать объемом цитаты. Что, если мы переставим всего два слова?
"Прежде всего, Сталин заключил с Гитлером пакт о ненападении." И далее, допустим, следуют воспоминания Молотова. Как вам?
>"2. "За несколько дней" - это за сколько? И как с этим соотносятся некоторые известные даты, ну хотя бы дата 15 мая 1941г.?"
Вуду>- Вообще-то у Резуна дата предполагаемого удара РККА по вермахту - 6 июля 1941 года. Можно сказать, что 22.06.41 отделяет от 6.07.41 несколько дней.
Ах, у Резуна! Таким образом мы Резуна уже рассматриваем в качестве исторического источника? Это серьезный свидетель!
Т.е. вы полагаете, что Адольф Алоизович имел в виду "за несколько дней до 6.07.41"? И "решил дать сигнал к наступлению" 22-го июня? Ну-ну...
А все-таки, что насчет 15-го мая? Или в то время ожидалось советское наступление 29 мая?
А подписание директивы Нр.21 означало ожидаемое 2-го янв.41 наступление Красной Армии?
Вуду>Предоставлял ли Рейхстагу Гитлер подобные материалы - думаю, что тысячи людей с ними ознакомились, никакого секрета Гитлер из этого делать не должен был, наоборот! Другое дело, что советская котрразведка и пр. соответствующие службы должны были после занятия соответствующих немецких территорий эти материалы изъять и спрятать так далеко, чтобы их никто посторонний никогда не нашёл. Это ежу понятно.
"Думаю", "ежу понятно" - это все, конечно, весомые аргументы. Но хотелось бы чего-нибудь менее весомого, но более конкретного.
Фантастические возможности советской контрразведки, которая творит все, что хочет на территории всей Германии и всей Европы прошу в качестве аргумента не предлагать. Нет, мне тоже приятно сознавать нашу крутость, но надо же и честь знать.
Вуду>ТОЛЬКО СОПОСТАВЛЯЯ СЛОВА С РЕАЛЬНЫМИ СОБЫТИЯМИ, МОЖНО ВПОСЛЕДСТВИИ ВЫЯСНИТЬ - ЧТО БЫЛО ПРАВДОЙ И НАСКОЛЬКО.
Эх, до чего же хочется вам возразить, но нечего...
Мне совершенно непонятно, почему нельзя было этого сказать рейхстагу, например, 23 июня? Или 24-го? Есть у вас правдоподобная версия?
Вот вам моя: и теперь, когда блицкриг не состоялся, нужно оправдываться и говорить, что причинами были не собственная близорукость, недооценка врага и непомерные аппетиты, а якобы нависшая угроза и отсутствие другого выхода.
>>"1. Что конкретно делал Гитлер, "чтобы её избежать"?"
Вуду>- Прежде всего, Гитлер заключил со Сталиным пакт о ненападении.
Меня умилило это ваше "прежде всего".
Я даже было подумал, что далее последует еще хоть что-нибудь. Я ошибся, увы. Отсутствие чего-нибудь еще вы, видимо, решили компенсировать объемом цитаты. Что, если мы переставим всего два слова?"Прежде всего, Сталин заключил с Гитлером пакт о ненападении." И далее, допустим, следуют воспоминания Молотова. Как вам?
>"2. "За несколько дней" - это за сколько? И как с этим соотносятся некоторые известные даты, ну хотя бы дата 15 мая 1941г.?"
Вуду>- Вообще-то у Резуна дата предполагаемого удара РККА по вермахту - 6 июля 1941 года. Можно сказать, что 22.06.41 отделяет от 6.07.41 несколько дней.
Ах, у Резуна! Таким образом мы Резуна уже рассматриваем в качестве исторического источника? Это серьезный свидетель!
Т.е. вы полагаете, что Адольф Алоизович имел в виду "за несколько дней до 6.07.41"? И "решил дать сигнал к наступлению" 22-го июня? Ну-ну...
А все-таки, что насчет 15-го мая? Или в то время ожидалось советское наступление 29 мая?
А подписание директивы Нр.21 означало ожидаемое 2-го янв.41 наступление Красной Армии?
Вуду>Предоставлял ли Рейхстагу Гитлер подобные материалы - думаю, что тысячи людей с ними ознакомились, никакого секрета Гитлер из этого делать не должен был, наоборот! Другое дело, что советская котрразведка и пр. соответствующие службы должны были после занятия соответствующих немецких территорий эти материалы изъять и спрятать так далеко, чтобы их никто посторонний никогда не нашёл. Это ежу понятно.
"Думаю", "ежу понятно" - это все, конечно, весомые аргументы. Но хотелось бы чего-нибудь менее весомого, но более конкретного.
Фантастические возможности советской контрразведки, которая творит все, что хочет на территории всей Германии и всей Европы прошу в качестве аргумента не предлагать. Нет, мне тоже приятно сознавать нашу крутость, но надо же и честь знать.
Вуду>ТОЛЬКО СОПОСТАВЛЯЯ СЛОВА С РЕАЛЬНЫМИ СОБЫТИЯМИ, МОЖНО ВПОСЛЕДСТВИИ ВЫЯСНИТЬ - ЧТО БЫЛО ПРАВДОЙ И НАСКОЛЬКО.
Эх, до чего же хочется вам возразить, но нечего...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
BrAB>Можно вопрос к участникам дискуссии? Какой вам смысл изводить десятки килобайт?
BrAB>Ведь с самого начала было понятно, что никто никого не убедит.
Ну дак спорить интересно!
>Да и тему вы какую-то узкую выбрали... Может лучше расскажете, нахрена нужно было столько парашутистов перед войной...
А они были?
>Даже в заштатном городишке Чкалове с верблюдами на улице вышка была...
Ах, Вышка! Надеюсь, всех на ней попрыгавших только Резун считает за парашютистов! Короче примерно за тем же, зачем сейчас тарзанка, только с военизирующим прицелом.
BrAB>Ведь с самого начала было понятно, что никто никого не убедит.
Ну дак спорить интересно!
>Да и тему вы какую-то узкую выбрали... Может лучше расскажете, нахрена нужно было столько парашутистов перед войной...
А они были?
>Даже в заштатном городишке Чкалове с верблюдами на улице вышка была...
Ах, Вышка! Надеюсь, всех на ней попрыгавших только Резун считает за парашютистов! Короче примерно за тем же, зачем сейчас тарзанка, только с военизирующим прицелом.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
ruh>Kettle, вот забавно, но и Чемберлен писал тоже, что Гитлер делал все что бы избежать войны. Все не так просто, как вам кажется. И нет тут ни акции прикрытия ни вранья, а есть цепь обстоятельств.
Чемберлен?! Ну просто слов нет... Видите ли, Польшу и Чехословакию сдал не фашистам, а ангелам!
ruh>Так, что как ни крути, а договор нарушили мы. А уж с Северной Буковиной так и вовсе дефакто.
Рух, про Болгарию не почитали? А про Румынию - просто смешно. Мы с Германией длоговорились, как и было записано в договоре. При этом, при вторжении гарантировали, что Германия ничего не потеряет, причём особые интересы у Германии были там в нефти и...с/х. Ну и как там в Бельгии с продовольствием, Рух?
ruh>Да уж Болгария, Дарданелы с Босфором, Каттегат со Скагераком, Финляндия, учитывая что Буковину с Литвой уже поимели, не худо хотели на халяву. Так еще ж и в Югославию влезли с пактом. Ох и миролюбив был ИВС и гансов боялся
Рух, до Вас не дошло, что это Германия, без нашего согласия приняла Болгарию в страны Оси и ввела в неё ввойска? Понимаете? Ну так чего болтать о нашем нарушении?
ruh>Старый, вы же не Нумер и не Гераскин, вам ну никак не пристало писать, что РС есть снаряд как у пушки. С ними-то все ясно, но вы бы постыдились. РС и близко не имеет скорости снаряда и стабилизации снаряда. Собственно им ни пробить нельзя, ни попасть точно в цель.
Расскажите это лётчикам
>РС - это система залпового огня, она призвана накрыть площадь осколкаи, а не пробивать укрепленные точки, чего и вовсе сделать не может.
Откуда дровишки насчёт залпового огня? В наставлении по-другому сказано.
>Старый, на Ту2 поставили РС с макета(103)начиная и не снимали всю войну.
Фотку
>СБ получил РСы и надо полагать ТТХ тож не улучшились и бомбовая нагрузка не возросла
Теперь Рух начал доказывать, что "агрессивность" в СБ принесена в жертву "агресивности".
>Чайка с РС под крылом в ШАПах тож могла получить бомбы
Могла-немогла.... Ссылку дайте. И Вы ещё так и не ответили, были ли на И-15 РСы.
>что имело бы больший фугасный эффект
Прекрасно! Вот теперь правильно.
>но нужно было штурмовать - поддерживать пехоту, а это лучше делать накрывая площадь.
"Я плакаль"....(с)
А бомбы экипаж не в силах сразу свалить?
>И с Ил2 РС так и не сняли
Было 16 - стало 4.
>и с Ту2 не сняли и И15 не сняли,
Вы так и не доказали, что и на них были РСы.
>а на Ишак ажник 132 поставили в ущерб кол-ву.
Вы так и не доказали, что "Ишак" шёл серийно с этим комплектом.
>Поймите бомбой трудно попасть в пехоту даже пикируя, а уж с прямого полета и вовсе затруднительно, а вот накрыть РСами нефиг делать.
Аргументов нет, так начинаются всякие "поймите"... Рух, ну я везде, практически встречал, что главное оружее штурмовика - бомбы. Ну в чём дело?
>Вы хоть глянте наразброс с километровой дистанции и посмотрите разлет осколков до вас дойдет, что лучшего средства накрыть колонну нет и небыло.
Что-то штурмовики стреляли этак с 400 м, но никак не с километра. Опяьт Рух умнее лётчиков.
ruh>Старый, а сколько по вашему нужно было переучивать летчиков с ишака на Як? Или на Ил2? В месяц можно управиться? Ведь никто не говорил, что мы бы напали 22.06.41 на час позже.
Ну уж к 6 июля уж точно не успели б.
Чемберлен?! Ну просто слов нет... Видите ли, Польшу и Чехословакию сдал не фашистам, а ангелам!
ruh>Так, что как ни крути, а договор нарушили мы. А уж с Северной Буковиной так и вовсе дефакто.
Рух, про Болгарию не почитали? А про Румынию - просто смешно. Мы с Германией длоговорились, как и было записано в договоре. При этом, при вторжении гарантировали, что Германия ничего не потеряет, причём особые интересы у Германии были там в нефти и...с/х. Ну и как там в Бельгии с продовольствием, Рух?
ruh>Да уж Болгария, Дарданелы с Босфором, Каттегат со Скагераком, Финляндия, учитывая что Буковину с Литвой уже поимели, не худо хотели на халяву. Так еще ж и в Югославию влезли с пактом. Ох и миролюбив был ИВС и гансов боялся
Рух, до Вас не дошло, что это Германия, без нашего согласия приняла Болгарию в страны Оси и ввела в неё ввойска? Понимаете? Ну так чего болтать о нашем нарушении?
ruh>Старый, вы же не Нумер и не Гераскин, вам ну никак не пристало писать, что РС есть снаряд как у пушки. С ними-то все ясно, но вы бы постыдились. РС и близко не имеет скорости снаряда и стабилизации снаряда. Собственно им ни пробить нельзя, ни попасть точно в цель.
Расскажите это лётчикам
>РС - это система залпового огня, она призвана накрыть площадь осколкаи, а не пробивать укрепленные точки, чего и вовсе сделать не может.
Откуда дровишки насчёт залпового огня? В наставлении по-другому сказано.
>Старый, на Ту2 поставили РС с макета(103)начиная и не снимали всю войну.
Фотку
>СБ получил РСы и надо полагать ТТХ тож не улучшились и бомбовая нагрузка не возросла
Теперь Рух начал доказывать, что "агрессивность" в СБ принесена в жертву "агресивности".
>Чайка с РС под крылом в ШАПах тож могла получить бомбы
Могла-немогла.... Ссылку дайте. И Вы ещё так и не ответили, были ли на И-15 РСы.
>что имело бы больший фугасный эффект
Прекрасно! Вот теперь правильно.
>но нужно было штурмовать - поддерживать пехоту, а это лучше делать накрывая площадь.
"Я плакаль"....(с)
А бомбы экипаж не в силах сразу свалить?>И с Ил2 РС так и не сняли
Было 16 - стало 4.
>и с Ту2 не сняли и И15 не сняли,
Вы так и не доказали, что и на них были РСы.
>а на Ишак ажник 132 поставили в ущерб кол-ву.
Вы так и не доказали, что "Ишак" шёл серийно с этим комплектом.
>Поймите бомбой трудно попасть в пехоту даже пикируя, а уж с прямого полета и вовсе затруднительно, а вот накрыть РСами нефиг делать.
Аргументов нет, так начинаются всякие "поймите"... Рух, ну я везде, практически встречал, что главное оружее штурмовика - бомбы. Ну в чём дело?
>Вы хоть глянте наразброс с километровой дистанции и посмотрите разлет осколков до вас дойдет, что лучшего средства накрыть колонну нет и небыло.
Что-то штурмовики стреляли этак с 400 м, но никак не с километра. Опяьт Рух умнее лётчиков.
ruh>Старый, а сколько по вашему нужно было переучивать летчиков с ишака на Як? Или на Ил2? В месяц можно управиться? Ведь никто не говорил, что мы бы напали 22.06.41 на час позже.
Ну уж к 6 июля уж точно не успели б.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
140466>>Старый! Вы что, непонимаете, что главной проблемой при пикировании была всё-таки прочность и точность(про точность бомбометания с пикирования у истребителя читай у Пунёва)
Старый> Ну прочности то истребителю не занимать!
На 11 же он никак не расчитан. есурс летит....
>А точность что? Вуду постоянно твердит, что бомбометание с пикирования даёт высокую точность. У меня имхо, что так оно и было.
Ну это у Вас и ИМХО, а на самом деле, как говорит Пунёв, эффективность истребителей с пикирования была сомнительной.
Старый> Ну прочности то истребителю не занимать!
На 11 же он никак не расчитан. есурс летит....
>А точность что? Вуду постоянно твердит, что бомбометание с пикирования даёт высокую точность. У меня имхо, что так оно и было.
Ну это у Вас и ИМХО, а на самом деле, как говорит Пунёв, эффективность истребителей с пикирования была сомнительной.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
Во>Наслаждаюсь. Некоторые посты достойны цитирования. Но небольшие уточнения.
Во>1) На Миг-3 РСы устанавливались для ударов по наземным целяи (не от хорошей жизни).
Бо, а Вы уверены, что ихи применяли только по наземным целям? Я вот совершенно неуверен.
Во>Там же история о сбитии одним залпом 6 истребителей МС200. Стрелял И-15. Заметьте, весной 1942 года. Явно штурмовик.
Заметьте, в оборонительной войне! И на помойку не выкинули такое "агресивное" оружее!
Во>2) Точность бомбометания с пикирования - при умеренной ПВО - феноменальная.
О господи... Бо, ну не понимаете, о чём говорим - так не лезте...Ведь не о крутом пикировании говорим, о пологом, под 20-40 градусов. Надеюсь, Вы знаете, под каким углом пикировала Штука и что это давало.
Во>1) На Миг-3 РСы устанавливались для ударов по наземным целяи (не от хорошей жизни).
Бо, а Вы уверены, что ихи применяли только по наземным целям? Я вот совершенно неуверен.
Во>Там же история о сбитии одним залпом 6 истребителей МС200. Стрелял И-15. Заметьте, весной 1942 года. Явно штурмовик.
Заметьте, в оборонительной войне! И на помойку не выкинули такое "агресивное" оружее!
Во>2) Точность бомбометания с пикирования - при умеренной ПВО - феноменальная.
О господи... Бо, ну не понимаете, о чём говорим - так не лезте...Ведь не о крутом пикировании говорим, о пологом, под 20-40 градусов. Надеюсь, Вы знаете, под каким углом пикировала Штука и что это давало.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
Вуду>Старый
>>" То есть вы не моргнув глазом утверждаете, что к 41-му году в ВВС имелось 50 тысяч лётчиков с опытом 6-16 лет? Подтвердите, ато я боюсь, что неправильно понял..."
Вуду>- Конечно, неправильно! Как почти всегда. К 41-ому году из 50 000 лётчиков выпусков 1925-1935 года, те, кто продолжал служить на лётных должностях, имели опыт лётной работы от 6 до 16 лет.
Опять какие-то сомнительные данные в качестве факта, "могло-значит было" и т.д.
>>" То есть вы не моргнув глазом утверждаете, что к 41-му году в ВВС имелось 50 тысяч лётчиков с опытом 6-16 лет? Подтвердите, ато я боюсь, что неправильно понял..."
Вуду>- Конечно, неправильно! Как почти всегда. К 41-ому году из 50 000 лётчиков выпусков 1925-1935 года, те, кто продолжал служить на лётных должностях, имели опыт лётной работы от 6 до 16 лет.
Опять какие-то сомнительные данные в качестве факта, "могло-значит было" и т.д.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
Эй, резунисты! Чего на мой пост про враньё Резуна не отвечаете? А то подумаю, что и скзать Вам нечего! Спор стал совсем неинтересным...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)
TEvg
Вуду! Вы опять не понмите, что писал Лиддел Гарт! Он ведь говорил, тчо Гитлер пичукал всех какой-то советской угрозой, но... когда Вермахт вторгся в СССР, оказалось, что её не было. Так что это "доказательство" - ерунда.
Для справки - В РЛЭ Ту-2 нет ни слова об РС. В главе "управление вооружением" рассматриваются только пушки и бомбы. На картинках - никаких следов РС.
“The only good Indian is a dead Indian”
kettle
Вуду>>И теперь, когда блицкриг не состоялся, нужно оправдываться и теперь можно говорить ВСЁ о своих опасениях и истиных мотивах. Из этого отрывка явствует (для меня, во всяком случае), что главной причиной, заставившей Гитлера броситься на РККА, было не желание подкормиться украинской пшеницей или подпитаться бакинской нефтью. Главной причиной была ликвидация нависшей угрозы.
>"Мне совершенно непонятно, почему нельзя было этого сказать рейхстагу, например, 23 июня? Или 24-го? Есть у вас правдоподобная версия?
Вот вам моя: и теперь, когда блицкриг не состоялся, нужно оправдываться и говорить, что причинами были не собственная близорукость, недооценка врага и непомерные аппетиты, а якобы нависшая угроза и отсутствие другого выхода."
- Товарищ kettle! Не могли бы вы, в отличии от остальных оппонентов, хотя бы в порядке исключения, читать то, что я пишу? Причём, в предыдущем посте? Позвольте вам повторить в таком случае:
"- К этому времени немцами были захвачены сотни тонн секретных советских штабных документов. Карты, планы, те самые "красные пакеты", которые есть во ВСЕХ воинских частях - на случай войны. Имея на руках такой объём материалов, не сделать правильные выводы просто невозможно. Предоставлял ли Рейхстагу Гитлер подобные материалы - думаю, что тысячи людей с ними ознакомились, никакого секрета Гитлер из этого делать не должен был."
Ни 23-его, ни 24-ого июня, на второй-третий день от начала войны (!), когда "всё в дыму и ни фига не видно" - о каком анализе захваченных секретных документов противника может идти речь?! А вот через полгода - это совершенно другое дело! И документов наберёшь вагоны (немецкая армия ведь наступала), и времени на анализ достаточно, и на доклад по всем инстанциям, и на осмысление материала этими инстанциями, и на систематизацию, и на выводы. И тогда уже фюрер может это выкладывать на всеобщее (хоть - всемирное) рассмотрение. Если же вы полагаете, что всю эту работу можно провести УЖЕ НА ТРЕТИЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ, извините, - я о вас слишком хорошо думал.
Жаль разочаровываться - только посчитаешь оппонента человеком серьёзным (следовательно - интересным), а он вдруг такое звизданёт... Какая жалость...
Хотя недооценка РККА разведкой Гитлера имела место безусловно, и блицкриг просто не мог осуществиться, но, представьте себе, что Гитлер знал бы истиное количество боевой техники и вооружения, а так же истиные мобилизационные возможности Советского Союза? ЧТО это изменило бы? АБСОЛЮТНО НИЧЕГО! Представьте себе: Гитлер достоверно узнал, что СТАЛИН НАНЕСЁТ УДАР 6 июля 1941 года!
НО ТОГДА ОН ТЕМ БОЛЕЕ ОБЯЗАН БЫЛ ВЦЕПИТЬСЯ СТАЛИНУ В ГЛОТКУ, В НАДЕЖДЕ ЕЁ ПЕРЕГРЫЗТЬ!!
Какая у него альтернатива?! Сидеть и ждать, пока дадут по башке кувалдой?! Такую херню только Старый может предложить, но нет идиотов, готовых на это согласиться...
>>>"1. Что конкретно делал Гитлер, "чтобы её избежать"?"
Вуду>>- Прежде всего, Гитлер заключил со Сталиным пакт о ненападении.
>"Меня умилило это ваше "прежде всего". [ ] Я даже было подумал, что далее последует еще хоть что-нибудь. Я ошибся, увы. Отсутствие чего-нибудь еще вы, видимо, решили компенсировать объемом цитаты. Что, если мы переставим всего два слова?
"Прежде всего, Сталин заключил с Гитлером пакт о ненападении." И далее, допустим, следуют воспоминания Молотова. Как вам?"
- Ника, совершенно, и вот почему: все "мемуары" Молотова, "освещающие" это период, на самом деле призваны этот период затенить и затемнить. Эта самая большая тайна - то, что СССР подготовил и осуществил Вторую Мировую войну - так тайной должно было и остаться. Я должен вам повторить, сколько времени искали секретные протоколы к пакту "Молотов-Рибентроп"? Сколько "выбивали" из руководства СССР факт признания уничтожения в советском плену десятков тысяч польских офицеров (надо объяснять, почему их расстреляли?). Поэтому ссылаться в этом аспекте на "мемуары" Молотова - просто смехотворно.
Вуду>>И теперь, когда блицкриг не состоялся, нужно оправдываться и теперь можно говорить ВСЁ о своих опасениях и истиных мотивах. Из этого отрывка явствует (для меня, во всяком случае), что главной причиной, заставившей Гитлера броситься на РККА, было не желание подкормиться украинской пшеницей или подпитаться бакинской нефтью. Главной причиной была ликвидация нависшей угрозы.
>"Мне совершенно непонятно, почему нельзя было этого сказать рейхстагу, например, 23 июня? Или 24-го? Есть у вас правдоподобная версия?
Вот вам моя: и теперь, когда блицкриг не состоялся, нужно оправдываться и говорить, что причинами были не собственная близорукость, недооценка врага и непомерные аппетиты, а якобы нависшая угроза и отсутствие другого выхода."
- Товарищ kettle! Не могли бы вы, в отличии от остальных оппонентов, хотя бы в порядке исключения, читать то, что я пишу? Причём, в предыдущем посте? Позвольте вам повторить в таком случае:
"- К этому времени немцами были захвачены сотни тонн секретных советских штабных документов. Карты, планы, те самые "красные пакеты", которые есть во ВСЕХ воинских частях - на случай войны. Имея на руках такой объём материалов, не сделать правильные выводы просто невозможно. Предоставлял ли Рейхстагу Гитлер подобные материалы - думаю, что тысячи людей с ними ознакомились, никакого секрета Гитлер из этого делать не должен был."
Ни 23-его, ни 24-ого июня, на второй-третий день от начала войны (!), когда "всё в дыму и ни фига не видно" - о каком анализе захваченных секретных документов противника может идти речь?! А вот через полгода - это совершенно другое дело! И документов наберёшь вагоны (немецкая армия ведь наступала), и времени на анализ достаточно, и на доклад по всем инстанциям, и на осмысление материала этими инстанциями, и на систематизацию, и на выводы. И тогда уже фюрер может это выкладывать на всеобщее (хоть - всемирное) рассмотрение. Если же вы полагаете, что всю эту работу можно провести УЖЕ НА ТРЕТИЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ, извините, - я о вас слишком хорошо думал.
Жаль разочаровываться - только посчитаешь оппонента человеком серьёзным (следовательно - интересным), а он вдруг такое звизданёт... Какая жалость...Хотя недооценка РККА разведкой Гитлера имела место безусловно, и блицкриг просто не мог осуществиться, но, представьте себе, что Гитлер знал бы истиное количество боевой техники и вооружения, а так же истиные мобилизационные возможности Советского Союза? ЧТО это изменило бы? АБСОЛЮТНО НИЧЕГО! Представьте себе: Гитлер достоверно узнал, что СТАЛИН НАНЕСЁТ УДАР 6 июля 1941 года!
НО ТОГДА ОН ТЕМ БОЛЕЕ ОБЯЗАН БЫЛ ВЦЕПИТЬСЯ СТАЛИНУ В ГЛОТКУ, В НАДЕЖДЕ ЕЁ ПЕРЕГРЫЗТЬ!!
Какая у него альтернатива?! Сидеть и ждать, пока дадут по башке кувалдой?! Такую херню только Старый может предложить, но нет идиотов, готовых на это согласиться...
>>>"1. Что конкретно делал Гитлер, "чтобы её избежать"?"
Вуду>>- Прежде всего, Гитлер заключил со Сталиным пакт о ненападении.
>"Меня умилило это ваше "прежде всего". [
] Я даже было подумал, что далее последует еще хоть что-нибудь. Я ошибся, увы. Отсутствие чего-нибудь еще вы, видимо, решили компенсировать объемом цитаты. Что, если мы переставим всего два слова?"Прежде всего, Сталин заключил с Гитлером пакт о ненападении." И далее, допустим, следуют воспоминания Молотова. Как вам?"
- Ника, совершенно, и вот почему: все "мемуары" Молотова, "освещающие" это период, на самом деле призваны этот период затенить и затемнить. Эта самая большая тайна - то, что СССР подготовил и осуществил Вторую Мировую войну - так тайной должно было и остаться. Я должен вам повторить, сколько времени искали секретные протоколы к пакту "Молотов-Рибентроп"? Сколько "выбивали" из руководства СССР факт признания уничтожения в советском плену десятков тысяч польских офицеров (надо объяснять, почему их расстреляли?). Поэтому ссылаться в этом аспекте на "мемуары" Молотова - просто смехотворно.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”
>"2. "За несколько дней" - это за сколько? И как с этим соотносятся некоторые известные даты, ну хотя бы дата 15 мая 1941г.?"
- Известные кому и чем? Проясните, чтобы и мне это стало известно.
Вуду>>- Вообще-то у Резуна дата предполагаемого удара РККА по вермахту - 6 июля 1941 года. Можно сказать, что 22.06.41 отделяет от 6.07.41 несколько дней.
>"Ах, у Резуна! Таким образом мы Резуна уже рассматриваем в качестве исторического источника? Это серьезный свидетель! [ ]
Т.е. вы полагаете, что Адольф Алоизович имел в виду "за несколько дней до 6.07.41"? И "решил дать сигнал к наступлению" 22-го июня? Ну-ну... [ ]
А все-таки, что насчет 15-го мая? Или в то время ожидалось советское наступление 29 мая?"
- А это не имеет принципиального значения. Удар одной стороны должен быть нанесён ДО удара другой стороной.
"А подписание директивы Нр.21 означало ожидаемое 2-го янв.41 наступление Красной Армии?"
- Второго января ещё ни хрена не было готово к наступлению у Красной Армии, тогда только закончилась "генеральная репетиция" на картах.
Вуду>>"Предоставлял ли Рейхстагу Гитлер подобные материалы - думаю, что тысячи людей с ними ознакомились, никакого секрета Гитлер из этого делать не должен был, наоборот! Другое дело, что советская котрразведка и пр. соответствующие службы должны были после занятия соответствующих немецких территорий эти материалы изъять и спрятать так далеко, чтобы их никто посторонний никогда не нашёл. Это ежу понятно.
>"Думаю", "ежу понятно" - это все, конечно, весомые аргументы. Но хотелось бы чего-нибудь менее весомого, но более конкретного.
Фантастические возможности советской контрразведки, которая творит все, что хочет на территории всей Германии и всей Европы прошу в качестве аргумента не предлагать. Нет, мне тоже приятно сознавать нашу крутость, но надо же и честь знать. [ ]"
- Иронию вашу в этом месте не принимаю, предыдущую вашу фразу позвольте считать демагогической, из уважения к вам, чтобы не считать идиотической: вы в этой фразе валите в одну кучу возможности советской контрразведки НА ОККУПИРОВАНОЙ РККА ТЕРРИТОРИИ и на остальной территории Европы, где были англо-американские войска. На территории, оккупированной советскими войсками, возможности советской контрразведки были совершенно безграничными (почему вы в этом сомневаетесь?), но её возможности действовать на остальной части европейской территории - совершенно никакие. Вы в одной фразе это объединяете и пытаетесь потом над этим иронизировать. Это - демагогия или таки - глупость? Буду рад, если просто демагогия.
Вуду>>ТОЛЬКО СОПОСТАВЛЯЯ СЛОВА С РЕАЛЬНЫМИ СОБЫТИЯМИ, МОЖНО ВПОСЛЕДСТВИИ ВЫЯСНИТЬ - ЧТО БЫЛО ПРАВДОЙ И НАСКОЛЬКО.
>"Эх, до чего же хочется вам возразить, но нечего... [ ]"
- Ах, как хочется надеятся, что вы - не безнадёжны!
- Известные кому и чем? Проясните, чтобы и мне это стало известно.
Вуду>>- Вообще-то у Резуна дата предполагаемого удара РККА по вермахту - 6 июля 1941 года. Можно сказать, что 22.06.41 отделяет от 6.07.41 несколько дней.
>"Ах, у Резуна! Таким образом мы Резуна уже рассматриваем в качестве исторического источника? Это серьезный свидетель! [
]Т.е. вы полагаете, что Адольф Алоизович имел в виду "за несколько дней до 6.07.41"? И "решил дать сигнал к наступлению" 22-го июня? Ну-ну... [
]А все-таки, что насчет 15-го мая? Или в то время ожидалось советское наступление 29 мая?"
- А это не имеет принципиального значения. Удар одной стороны должен быть нанесён ДО удара другой стороной.
"А подписание директивы Нр.21 означало ожидаемое 2-го янв.41 наступление Красной Армии?"
- Второго января ещё ни хрена не было готово к наступлению у Красной Армии, тогда только закончилась "генеральная репетиция" на картах.
Вуду>>"Предоставлял ли Рейхстагу Гитлер подобные материалы - думаю, что тысячи людей с ними ознакомились, никакого секрета Гитлер из этого делать не должен был, наоборот! Другое дело, что советская котрразведка и пр. соответствующие службы должны были после занятия соответствующих немецких территорий эти материалы изъять и спрятать так далеко, чтобы их никто посторонний никогда не нашёл. Это ежу понятно.
>"Думаю", "ежу понятно" - это все, конечно, весомые аргументы. Но хотелось бы чего-нибудь менее весомого, но более конкретного.
Фантастические возможности советской контрразведки, которая творит все, что хочет на территории всей Германии и всей Европы прошу в качестве аргумента не предлагать. Нет, мне тоже приятно сознавать нашу крутость, но надо же и честь знать. [
]"- Иронию вашу в этом месте не принимаю, предыдущую вашу фразу позвольте считать демагогической, из уважения к вам, чтобы не считать идиотической: вы в этой фразе валите в одну кучу возможности советской контрразведки НА ОККУПИРОВАНОЙ РККА ТЕРРИТОРИИ и на остальной территории Европы, где были англо-американские войска. На территории, оккупированной советскими войсками, возможности советской контрразведки были совершенно безграничными (почему вы в этом сомневаетесь?), но её возможности действовать на остальной части европейской территории - совершенно никакие. Вы в одной фразе это объединяете и пытаетесь потом над этим иронизировать. Это - демагогия или таки - глупость? Буду рад, если просто демагогия.
Вуду>>ТОЛЬКО СОПОСТАВЛЯЯ СЛОВА С РЕАЛЬНЫМИ СОБЫТИЯМИ, МОЖНО ВПОСЛЕДСТВИИ ВЫЯСНИТЬ - ЧТО БЫЛО ПРАВДОЙ И НАСКОЛЬКО.
>"Эх, до чего же хочется вам возразить, но нечего... [
]"- Ах, как хочется надеятся, что вы - не безнадёжны!
Старый Ламер
>"Чтойто я так и не въехал. Как вы всё-таки объясняете причины неудач РККА в начальный период войны?
Вуду>- Внезапность и совершенная неготовность воевать по запасному варианту. От этого и звиздец. Аналогия: лётчик может быть очень хорошим и прекрасным, но если он не обучен качественно так называемым "действиям в особых случаях в полёте" - при попадании в этот "особый случай" - он труп, и все кто за его спиной в самолёте - все трупы. Не верите - спросите, может ваш "тракторист" знает. РККА совершенно не готовилась дейстовать "в нештатных услових", потому - миллионы трупов и миллионы пленных.
Тракторист конечно знает. Вуду, когда вы пытаетесь судить о стратегии, о всей РККА в целом, то нужно же хоть чуть-чуть приподняться над уровнем командира экипажа, а? Ну хотя бы таких выльгарных аналогий не проводить? Больше сказать чтоли нечего?
Можно конечно просто сказать, что это не более чем ваше имхо. То, что РККА не готовилась воевать в обороне - это ваше имхо, и, как и прочее ваше имхо, оно соответствует действительности с точностью до наоборот. Известно, что на том же совещании в декабре 40-го кажись некто Тюленев делал доклад о действиях в обороне. Для отвода глаз, да? Но ладно, пусть не готовились. Но наступать-то по вашему готовились? Так чтож не наступали, интересно? Так целый год и не наступили? Очень пытались, очень старались, но так и не наступили. Вы разовьёте новую, доселе неизвестную теорию о радикальном отличии "нештатного" наступления от "штатного"?
Всётаки, на всякий случай уточните, о том, что РККА абсолютно не готовилась к немецкому нападению это полностью ваше имхо, или может прочитали где?
Вуду>- Внезапность и совершенная неготовность воевать по запасному варианту. От этого и звиздец. Аналогия: лётчик может быть очень хорошим и прекрасным, но если он не обучен качественно так называемым "действиям в особых случаях в полёте" - при попадании в этот "особый случай" - он труп, и все кто за его спиной в самолёте - все трупы. Не верите - спросите, может ваш "тракторист" знает. РККА совершенно не готовилась дейстовать "в нештатных услових", потому - миллионы трупов и миллионы пленных.
Тракторист конечно знает. Вуду, когда вы пытаетесь судить о стратегии, о всей РККА в целом, то нужно же хоть чуть-чуть приподняться над уровнем командира экипажа, а? Ну хотя бы таких выльгарных аналогий не проводить? Больше сказать чтоли нечего?
Можно конечно просто сказать, что это не более чем ваше имхо. То, что РККА не готовилась воевать в обороне - это ваше имхо, и, как и прочее ваше имхо, оно соответствует действительности с точностью до наоборот. Известно, что на том же совещании в декабре 40-го кажись некто Тюленев делал доклад о действиях в обороне. Для отвода глаз, да? Но ладно, пусть не готовились. Но наступать-то по вашему готовились? Так чтож не наступали, интересно? Так целый год и не наступили? Очень пытались, очень старались, но так и не наступили. Вы разовьёте новую, доселе неизвестную теорию о радикальном отличии "нештатного" наступления от "штатного"?
Всётаки, на всякий случай уточните, о том, что РККА абсолютно не готовилась к немецкому нападению это полностью ваше имхо, или может прочитали где?
Старый Ламер
Вуду> >"Во первых не антирезунистов, а историков. Надо говорить "не пойму я этих сумасбродных историков"."
Вуду>- Хто ето тут у нас историк?
Да хоть Израэль. Но вы ж спорите не со мной. Я ведь вам практически нигде своего имхо не излагаю, разве что о тех событиях, которые могли БЫ быть, то есть в реальности не были. А о тех событиях, которые имели место в действительности, я всего лишь переписываю для вас общепринятую точку зрения мировой исторической науки. А вы стало быть историческую науку обозвали антирезунизмом и пытаетесь противопоставить ей своё имхо.
Вуду>- Старый, календарных у меня 26, с зачётом реактивного стажу - 41,
Что реактивный, что поршневой - один хрен год за два. То есть у лётчика лобная кость растёт в два раза быстрее, чем у техника. Стоп! А где это вы ещё 11 лет шарахались на нелётных должностях?
Вуду> интеллектуал!
Что, блин? Хамить??? Сам ты это слово! Он интелектуала слышу, блин!!!! ! АААА!!!! БЛИННННН!!!!! МОДЕРАААААТОРРРРР !!!!! Меня оскорбили!!!! Старого военного интелектуалом обозвали!!!
Вуду>- И пишИте, наконец, "что-то" через чёрточку (-то, -либо, -кое, - нибудь...).
Ничем не могу помочь. Вечно забываю, где находится кнопка с дефисом. Также в своё время, в процессе обучения на курсах юных ламеров, я прогулял занятие, где учили нажимать Шифт, поэтому у меня фамилии и географические названия часто получаются с маленькой буквы.
Вуду>- Интересно, что же ваш папа вам в детстве босоногом рассказывал, что из вас сформировалась столь необычная личность? Которую даже 25 лет в СА не смогли поправить?!
Исторических книг видать начитался. А в армию как попал? Да нагляделся на этот бардак вокруг, и решил податься в авиацию. С какогото хрена подумал, что там порядок. Пошёл в авиацию за порядком... Ну и как теперь говорят, попал... Всю непоправимость ошибки понял быстро, но поварачивать назад было уже поздно. Так и мучаюсь. Ой, лучше б в пехоту пошёл...
Вуду>- Да потому, едрёна вошь, что Сталин считал, что РККА и так превосходит вермахт многократно!
Это он вам сам по секрету шепнул? Из гроба или ещё до того? Или прочитали где? Вобщем кроме повторения имхо опять ничего? Я поначалу сгоряча подумал, что цена резунистского имхо нулевая. Теперь оказалось - она величина отрицательная. То есть если резунист высказывает имхо по поводу какихто событий, значит на самом деле всё было наоборот. Да, междометие "едрёна вошь" весьма усиливает воздействие вашего имхо.
>>" Можно переучить аже старого лётчика."
Вуду>- Старый, я представляю, как в сопровождении профессоров Нумера и М.Гераськина член-корреспондент Старый читает лекции,
Вуду>- Хто ето тут у нас историк?
Да хоть Израэль. Но вы ж спорите не со мной. Я ведь вам практически нигде своего имхо не излагаю, разве что о тех событиях, которые могли БЫ быть, то есть в реальности не были. А о тех событиях, которые имели место в действительности, я всего лишь переписываю для вас общепринятую точку зрения мировой исторической науки. А вы стало быть историческую науку обозвали антирезунизмом и пытаетесь противопоставить ей своё имхо.
Вуду>- Старый, календарных у меня 26, с зачётом реактивного стажу - 41,
Что реактивный, что поршневой - один хрен год за два. То есть у лётчика лобная кость растёт в два раза быстрее, чем у техника. Стоп! А где это вы ещё 11 лет шарахались на нелётных должностях?
Вуду> интеллектуал!
Что, блин? Хамить??? Сам ты это слово! Он интелектуала слышу, блин!!!!
! АААА!!!! БЛИННННН!!!!! МОДЕРАААААТОРРРРР !!!!! Меня оскорбили!!!! Старого военного интелектуалом обозвали!!! Вуду>- И пишИте, наконец, "что-то" через чёрточку (-то, -либо, -кое, - нибудь...).
Ничем не могу помочь. Вечно забываю, где находится кнопка с дефисом. Также в своё время, в процессе обучения на курсах юных ламеров, я прогулял занятие, где учили нажимать Шифт, поэтому у меня фамилии и географические названия часто получаются с маленькой буквы.
Вуду>- Интересно, что же ваш папа вам в детстве босоногом рассказывал, что из вас сформировалась столь необычная личность? Которую даже 25 лет в СА не смогли поправить?!
Исторических книг видать начитался. А в армию как попал? Да нагляделся на этот бардак вокруг, и решил податься в авиацию. С какогото хрена подумал, что там порядок. Пошёл в авиацию за порядком...
Ну и как теперь говорят, попал... Всю непоправимость ошибки понял быстро, но поварачивать назад было уже поздно. Так и мучаюсь. Ой, лучше б в пехоту пошёл... Вуду>- Да потому, едрёна вошь, что Сталин считал, что РККА и так превосходит вермахт многократно!
Это он вам сам по секрету шепнул? Из гроба или ещё до того? Или прочитали где? Вобщем кроме повторения имхо опять ничего? Я поначалу сгоряча подумал, что цена резунистского имхо нулевая. Теперь оказалось - она величина отрицательная. То есть если резунист высказывает имхо по поводу какихто событий, значит на самом деле всё было наоборот. Да, междометие "едрёна вошь" весьма усиливает воздействие вашего имхо.
>>" Можно переучить аже старого лётчика."
Вуду>- Старый, я представляю, как в сопровождении профессоров Нумера и М.Гераськина член-корреспондент Старый читает лекции,
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер
Вы просто не представляете, как хорошо у меня обучены лётчики. Если у них вдруг в полёте чтото отказывает, то у них и мыслей дурных не возникает записать это в ЖПС или доложить кому нибудь. Они выходят из кабины с радостными улыбками и бодро рапортуют: всё отлично! А потом отводят меня в сторонку и тихонько шепчут: Ой, знаешь, кажется мы опять чтото не так включили...
Вуду>- Ясный день, что не отрицаю! Вы будете смеяться, и Резун это не только не отрицает, а совсем-совсем наоборот!
Ну а чего тогда говорить: "сидел попыхивая трубкой и наблюдал"
Вуду> >"Нападение гитлера на Сталина не было превентивным, сколько можно повторять? Это была неспровоцированная агрессия."
Вуду>- От вашей логики можно давно одуреть, но видимо, у меня уже начинает вырабатываться иммунитет: вы, чудак, прочитайте свой предыдущий абзац! Рядом с Гитлером находится гигантская страна, ведущая флирт с государствами, с которыми он уже воюет, население - втрое больше немецкого, просторы - необозримы, зимой по всем мнениям гитлеровских высших военных - там вообще абсолютно "нечего ловить" и эта страна не спит, не ест - день и ночь готовится к войне! И не один месяц, и не один год!
К этому джентльменскому списку вы забыли добавить "и с коммунистическим режимом". Дык говорю же вам уже год: СССР был виноват самим фактом своего существования. Если б он вёл себя ниже травы тише воды, то и то огромная страна с большим населением и таким режимом представляла потенциальную угрозу. А вдруг бы она шевельнулась? А уж коммунизм! Изначально капиталисты ненавидели коммунизм и весьма обоснованно его боялись. Даже если коммунистическая страна маленькая, ну к примеру такая, как испания, а уж если такая большая! И ещё надо не забывать, что в этой большой стране впустую пропадают такие несметные ресурсы (или нерацианально используются этим быдлом), в то время как их так не хватает великому арийскому народу.
А тут ещё выяснилась поистине страшная вина: это быдло посмело иметь отношения ещё и с другими странами, кроме Рейха, и (подумать только!) посмело позаботиться о своей обороне!
Вобщем вы всё сказали правильно. Видите: вы прекрасно понимаете, почему гитлер напал на СССР. Потому что чувствовал ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ угрозу. Даже точно зная, что СССР слаб и ни о каком нападении с его стороны не может быть и речи, гитлер имел достаточно резонов для нападения.
Вуду>- Ясный день, что не отрицаю! Вы будете смеяться, и Резун это не только не отрицает, а совсем-совсем наоборот!
Ну а чего тогда говорить: "сидел попыхивая трубкой и наблюдал"
Вуду> >"Нападение гитлера на Сталина не было превентивным, сколько можно повторять? Это была неспровоцированная агрессия."
Вуду>- От вашей логики можно давно одуреть, но видимо, у меня уже начинает вырабатываться иммунитет: вы, чудак, прочитайте свой предыдущий абзац! Рядом с Гитлером находится гигантская страна, ведущая флирт с государствами, с которыми он уже воюет, население - втрое больше немецкого, просторы - необозримы, зимой по всем мнениям гитлеровских высших военных - там вообще абсолютно "нечего ловить" и эта страна не спит, не ест - день и ночь готовится к войне! И не один месяц, и не один год!
К этому джентльменскому списку вы забыли добавить "и с коммунистическим режимом". Дык говорю же вам уже год: СССР был виноват самим фактом своего существования. Если б он вёл себя ниже травы тише воды, то и то огромная страна с большим населением и таким режимом представляла потенциальную угрозу. А вдруг бы она шевельнулась? А уж коммунизм! Изначально капиталисты ненавидели коммунизм и весьма обоснованно его боялись. Даже если коммунистическая страна маленькая, ну к примеру такая, как испания, а уж если такая большая! И ещё надо не забывать, что в этой большой стране впустую пропадают такие несметные ресурсы (или нерацианально используются этим быдлом), в то время как их так не хватает великому арийскому народу.
А тут ещё выяснилась поистине страшная вина: это быдло посмело иметь отношения ещё и с другими странами, кроме Рейха, и (подумать только!) посмело позаботиться о своей обороне!
Вобщем вы всё сказали правильно. Видите: вы прекрасно понимаете, почему гитлер напал на СССР. Потому что чувствовал ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ угрозу. Даже точно зная, что СССР слаб и ни о каком нападении с его стороны не может быть и речи, гитлер имел достаточно резонов для нападения.
Старый Ламер
Вуду> Давайте дадим слово самому Гитлеру, его речь в рехстаге 11 декабря 1941 года:
А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь! По причине полного исчерпания других аргументов уже пошли в ход эти? А геббельса вы нам не процитируете?
Ну и скажите, какова цена этой речи? Что ещё должен был плести бесноватый? Когда оказалось, что вместо четырёхнедельного блицкрига он вверг страну в затяжную кровопролитную войну с сомнительным финалом. Надо же было ему както оправдываться? Вы бы на его месте что сказали? "Извиняйте, геноссе, абшибся слегка. Ноги у колосса оказались чуть прочнее, чем я надеялся"? Вы б и то такого не сказали, вы вон в куда меньших ошибках боитесь признаться. Удивляюсь, что он так мало обвинений на нас наплёл.
Вуду>"Я не искал войны, а, напротив, делал всё, чтобы её избежать."
А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь!
Вуду>"Считая Советскую Россию смертельнейшей опасностью не только для Германского Рейха, но и для всей Европы, я решил всего за несколько дней до этого столкновения дать сигнал к наступлению."
Да? А в речи по случаю нападения на СССР он ничего не говорил об ожидаемом через несколько дней "столкновении". Это чего? Причины появились задним числом?
Вуду> "Сегодня имеются поистине неоспоримые и аутентичные материалы, подтверждающие факт наличия у русских намерения осуществить нападение на нас. Точно так же нам известен и момент, когда это нападение должно было произойти."
Ай-яй-яй! Как не везёт резунистам! Все вступили в заговор молчания против них! Все всё знают, но молчат! Ну, советские и мировые историки это понятно, эти даже счас сталина боятся. Но гитлер, блин! Ведь знал же, гад, дату, и никому не сказал! Даже момент знал! И никому не сказал! Насколько легче бы счас было Резуну, не пришлось бы по косвенным признакам высчитывать... Ведь имел же фюрер НЕОСПОРИМЫЕ материалы, и опять никому не показал. И никто на всём белом свете их так и не увидел. Даже те, кто их нашли. Перестрелял он их всех, чтоли? Или в боях погибли?
И геббельс, изведший тонны макулатуры на разную антисоюзничечкую пропаганду, не сделал ни одной листовки с содержанием этих "неоспоримых" материалов. Вобщем, Вуду, как вы объясняете, почему фрицы никому этих материалов не показали?
Вуду, вы у нас это слово, которым вы меня обзывали, или нет? Не объясните дерёвне, что значит "аутентичные"?
Вуду> "Учитывая осознанную нами в полном объёме только ныне огромную опасность, могу лишь возблагодарить Господа нашего, вразумившего меня в нужный час и давшего мне силу сделать то, что должно было сделать."
Мммм.... Да.... Оставалось токмо на Господа уповать... И что интересно, наше контрнаступление под Москвой началось за 6 дней до упомянутой речи. И тут токо гитлер понял, что на него оказывается хотели напасть, и побежал жаловаться в рейхстаг. До этого, несмотря на всю "аутентичность", не знал... А в рейхстаге о начавшемся нашем контрнаступлении тоже промолчал.
А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь! По причине полного исчерпания других аргументов уже пошли в ход эти? А геббельса вы нам не процитируете?
Ну и скажите, какова цена этой речи? Что ещё должен был плести бесноватый? Когда оказалось, что вместо четырёхнедельного блицкрига он вверг страну в затяжную кровопролитную войну с сомнительным финалом. Надо же было ему както оправдываться? Вы бы на его месте что сказали? "Извиняйте, геноссе, абшибся слегка. Ноги у колосса оказались чуть прочнее, чем я надеялся"? Вы б и то такого не сказали, вы вон в куда меньших ошибках боитесь признаться. Удивляюсь, что он так мало обвинений на нас наплёл.
Вуду>"Я не искал войны, а, напротив, делал всё, чтобы её избежать."
А-Б-А-Л-Д-Е-Т-Ь!
Вуду>"Считая Советскую Россию смертельнейшей опасностью не только для Германского Рейха, но и для всей Европы, я решил всего за несколько дней до этого столкновения дать сигнал к наступлению."
Да? А в речи по случаю нападения на СССР он ничего не говорил об ожидаемом через несколько дней "столкновении". Это чего? Причины появились задним числом?
Вуду> "Сегодня имеются поистине неоспоримые и аутентичные материалы, подтверждающие факт наличия у русских намерения осуществить нападение на нас. Точно так же нам известен и момент, когда это нападение должно было произойти."
Ай-яй-яй! Как не везёт резунистам! Все вступили в заговор молчания против них! Все всё знают, но молчат! Ну, советские и мировые историки это понятно, эти даже счас сталина боятся. Но гитлер, блин! Ведь знал же, гад, дату, и никому не сказал! Даже момент знал! И никому не сказал! Насколько легче бы счас было Резуну, не пришлось бы по косвенным признакам высчитывать... Ведь имел же фюрер НЕОСПОРИМЫЕ материалы, и опять никому не показал. И никто на всём белом свете их так и не увидел. Даже те, кто их нашли. Перестрелял он их всех, чтоли? Или в боях погибли?
И геббельс, изведший тонны макулатуры на разную антисоюзничечкую пропаганду, не сделал ни одной листовки с содержанием этих "неоспоримых" материалов. Вобщем, Вуду, как вы объясняете, почему фрицы никому этих материалов не показали?
Вуду, вы у нас это слово, которым вы меня обзывали, или нет? Не объясните дерёвне, что значит "аутентичные"?
Вуду> "Учитывая осознанную нами в полном объёме только ныне огромную опасность, могу лишь возблагодарить Господа нашего, вразумившего меня в нужный час и давшего мне силу сделать то, что должно было сделать."
Мммм.... Да.... Оставалось токмо на Господа уповать... И что интересно, наше контрнаступление под Москвой началось за 6 дней до упомянутой речи. И тут токо гитлер понял, что на него оказывается хотели напасть, и побежал жаловаться в рейхстаг. До этого, несмотря на всю "аутентичность", не знал... А в рейхстаге о начавшемся нашем контрнаступлении тоже промолчал.
Старый Ламер
Вуду>Ну, вы уже поняли, что Гитлер - матёрый резунист?
Поняли поняли. И геббельс тоже. Вобщем кроме самого резуна пока имеется ещё четыре матёрых резуниста: гитлер, геббельс, Вуду и Рух. Джентльмены, вам не кажется, что вы оказались в плохой компании?
Что касается мировой исторической науки, то она доказала обратную теорему: все резунисты - матёрые гитлеровцы. Говорят именно по этой причине творения Резуна не издавались в США.
Поняли поняли. И геббельс тоже. Вобщем кроме самого резуна пока имеется ещё четыре матёрых резуниста: гитлер, геббельс, Вуду и Рух. Джентльмены, вам не кажется, что вы оказались в плохой компании?
Что касается мировой исторической науки, то она доказала обратную теорему: все резунисты - матёрые гитлеровцы. Говорят именно по этой причине творения Резуна не издавались в США.
“The only good Indian is a dead Indian”
Старый
>>>" То есть вы не моргнув глазом утверждаете, что к 41-му году в ВВС имелось 50 тысяч лётчиков с опытом 6-16 лет? Подтвердите, ато я боюсь, что неправильно понял..."
Вуду>>К 41-ому году из 50 000 лётчиков выпусков 1925-1935 года, те, кто продолжал служить на лётных должностях, имели опыт лётной работы от 6 до 16 лет. Те кто умер, погиб, репрессирован, уволен за пьянку, по недисциплинированности, по служебному несответствию, по возрасту, по болезни - те, даже имевшии такой опыт, в большинстве своём не могли быть использованы в прежнем качестве и на прежних должностях в 1941 году. Так понятнее, т-щ офицер с выслугой 25 лет?
>" Теперь понятно. Оказывается ни 150000 ни даже 50000 всё таки не было. А зачем тогда было базарить?
- Замордовали, задолбали вы меня своей "простотой", т.кадровый военный: лётчиков (лиц, подготовленных и имеющих право самостоятельного управления летательными аппаратами) наверняка было выпущено начиная с 1925 года по 1941 и более 150 тысяч человек, - если только Осоавиахим подготовил к началу 1941 года 121 тысячу лётчиков! Но какой ишак утверждает, что в 1941 году ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ ВХОДЯТ В КАДРОВЫЙ СОСТАВ ВВС, - НАХОДЯТСЯ НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ВОИНСКОЙ СЛУЖБЕ И ПРИПИСАНЫ К СООТВЕТСТВУЮЩИМ ЧАСТЯМ?!
>"Так сосредочтись наконец и скажите: сколько же на самом деле лётчиков и с каким опытом было по-вашему в ВВС РККА на 22.06.41г? Количество лётчиков намного превышало количество самолётов?"
- В третий раз цитирую вам вашего друга, товарища и единомышленника М.Гераськина (ему-то вы верите?):
"05-11-2002 15:28 Максим Гераськин>" ...о планах на 1941 год по производству боевых летчиков позволяет судить ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР «О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ» N 2265-977сс от 5 ноября 1940 г. Выдержка:
"1.Программой подготовки летно-технического состава предусмотреть доведение к концу 1941 года до 60.000 летчиков в строю, с соответствующим количеством, по установленному соотношению видов авиации, - летснабов, воздушных стрелков, технического состава и младших авиаспециалистов, обеспечивающих 60.000 экипажей и обслуживание 32.433 самолетов наземным техническим составом.
2. В этих целях утвердить подготовку в 1941 году следующего количества летно-технического состава:
а) летчиков 32.500"
Попробуем выполнить простейший расчёт, г-н инженэр:
Задача №1: В 1941 году, к концу года должно быть в строю 60 000 лётчиков.
В этом же, 1941 году, должно быть подготовлено 32 500 из них.
Вопрос:1. Сколько лётчиков было на начало 1941 года (на 1.01.41)?
2. Сколько лётчиков (ориентировочно) было на середину 1941 года (на 22.06.41)?
Решение: 1. 60 000 - 32 500 = 27 500 лётчиков было в строю на 1.01.41г.
2. 60 000 - (32 500:2) = 43 750 лётчиков должны были быть в строю на 22.06.41г.
Задача№2: В 1941 году должно было быть, к концу года, 32 433 самолёта. На 1.01.41 в строю было 26 392 самолёта.
Вопрос: сколько самолётов (считая их выпуск равномерным по месяцам) будет на 22.06.41 года?
Решение: 26 392 + [(32 433 - 26 392) : 2] = 29 412 самолётов.
>>>" То есть вы не моргнув глазом утверждаете, что к 41-му году в ВВС имелось 50 тысяч лётчиков с опытом 6-16 лет? Подтвердите, ато я боюсь, что неправильно понял..."
Вуду>>К 41-ому году из 50 000 лётчиков выпусков 1925-1935 года, те, кто продолжал служить на лётных должностях, имели опыт лётной работы от 6 до 16 лет. Те кто умер, погиб, репрессирован, уволен за пьянку, по недисциплинированности, по служебному несответствию, по возрасту, по болезни - те, даже имевшии такой опыт, в большинстве своём не могли быть использованы в прежнем качестве и на прежних должностях в 1941 году. Так понятнее, т-щ офицер с выслугой 25 лет?
>" Теперь понятно. Оказывается ни 150000 ни даже 50000 всё таки не было. А зачем тогда было базарить?
- Замордовали, задолбали вы меня своей "простотой", т.кадровый военный: лётчиков (лиц, подготовленных и имеющих право самостоятельного управления летательными аппаратами) наверняка было выпущено начиная с 1925 года по 1941 и более 150 тысяч человек, - если только Осоавиахим подготовил к началу 1941 года 121 тысячу лётчиков! Но какой ишак утверждает, что в 1941 году ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ ВХОДЯТ В КАДРОВЫЙ СОСТАВ ВВС, - НАХОДЯТСЯ НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ВОИНСКОЙ СЛУЖБЕ И ПРИПИСАНЫ К СООТВЕТСТВУЮЩИМ ЧАСТЯМ?!
>"Так сосредочтись наконец и скажите: сколько же на самом деле лётчиков и с каким опытом было по-вашему в ВВС РККА на 22.06.41г? Количество лётчиков намного превышало количество самолётов?"
- В третий раз цитирую вам вашего друга, товарища и единомышленника М.Гераськина (ему-то вы верите?):
"05-11-2002 15:28 Максим Гераськин>" ...о планах на 1941 год по производству боевых летчиков позволяет судить ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР «О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ» N 2265-977сс от 5 ноября 1940 г. Выдержка:
"1.Программой подготовки летно-технического состава предусмотреть доведение к концу 1941 года до 60.000 летчиков в строю, с соответствующим количеством, по установленному соотношению видов авиации, - летснабов, воздушных стрелков, технического состава и младших авиаспециалистов, обеспечивающих 60.000 экипажей и обслуживание 32.433 самолетов наземным техническим составом.
2. В этих целях утвердить подготовку в 1941 году следующего количества летно-технического состава:
а) летчиков 32.500"
Попробуем выполнить простейший расчёт, г-н инженэр:
Задача №1: В 1941 году, к концу года должно быть в строю 60 000 лётчиков.
В этом же, 1941 году, должно быть подготовлено 32 500 из них.
Вопрос:1. Сколько лётчиков было на начало 1941 года (на 1.01.41)?
2. Сколько лётчиков (ориентировочно) было на середину 1941 года (на 22.06.41)?
Решение: 1. 60 000 - 32 500 = 27 500 лётчиков было в строю на 1.01.41г.
2. 60 000 - (32 500:2) = 43 750 лётчиков должны были быть в строю на 22.06.41г.
Задача№2: В 1941 году должно было быть, к концу года, 32 433 самолёта. На 1.01.41 в строю было 26 392 самолёта.
Вопрос: сколько самолётов (считая их выпуск равномерным по месяцам) будет на 22.06.41 года?
Решение: 26 392 + [(32 433 - 26 392) : 2] = 29 412 самолётов.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”
Задача №3: Насколтько количество лётчиков (кадровых) превышало количество самолётов в строю?
Решение: 43 750 - 29 412 - 2288 = 12 050 (2288 - самолёты, где требуются два лётчика).
А сами вы не могли подсчитать, инженэр?
>" Что помешало сталину кинуть в испанию больше народу? Не знаю. Я считаю, что он опасался обвинений во вмешательстве во внутренние дела, в "коммунистической агрессии" и т.д. Цифра в 160 лётчиков посланных в испанию широко известна, опубликована как минимум в 1974 году и с тех пор вроде никем не оспаривалась."
- Дело в том, что в Испанию отправлялись добровольцы со всего света, в том числе из самых разных кап. стран, включая США и Великобританию. Так что кто бы обвинил в коммунистической агрессии того же Хемингуэя, воевавшего там? И т.п. Война с фашизмом уже тогда считалась "богоугодным делом" в большинстве стран, кроме фашистских. Но ведь в Испанию посылались не только лётчики! Очень много было там представителей других родов войск. И почему не поддерживая там постоянным определённое количество лётчиков, не осуществлять их плановую замену? Тогда за три года можно уймищу народа пропустить, пусть они не будут воевать так эффективно, не достигнут результативности "Кондора" - чёрт с ним! Зато боевой опыт получат. А "сила советского спорта в его массовости!" Но такой стратег, как вы , Старый, ясно дело, никогда бы так не поступили - вы бы послали туда две тыщи самолётов, 20 тысяч других военных специалистов, а лётчиков "только 160"... Чтоб никто вас "в агрессии не заподозрил"...
>"Чтойто я так и не въехал. Как вы всё-таки объясняете причины неудач РККА в начальный период войны?
Вуду>- Внезапность и совершенная неготовность воевать по запасному варианту. От этого и звиздец. Аналогия: лётчик может быть очень хорошим и прекрасным, но если он не обучен качественно так называемым "действиям в особых случаях в полёте" - при попадании в этот "особый случай" - он труп, и все кто за его спиной в самолёте - все трупы. Не верите - спросите, может ваш "тракторист" знает. РККА совершенно не готовилась дейстовать "в нештатных услових", потому - миллионы трупов и миллионы пленных.
>"Вуду, когда вы пытаетесь судить о стратегии, о всей РККА в целом, то нужно же хоть чуть-чуть приподняться над уровнем командира экипажа, а? Ну хотя бы таких выльгарных аналогий не проводить? Больше сказать чтоли нечего?"
- "Вульгарные аналогии" - чтобы было адаптировано к уровню вашего восприятия. Но даже и это для вас - чересчур сложно... 
>"Известно, что на том же совещании в декабре 40-го кажись некто Тюленев делал доклад о действиях в обороне. Для отвода глаз, да?"
- А вы бы взяли ( для хохмы исключиельно!) и подсчитали, какой процент (времни, тем, часов) на том совещании отводился рассмотрению действий в обороне, и какой процент - в наступлении. И подсчитали соотношение этих процентов.
Решение: 43 750 - 29 412 - 2288 = 12 050 (2288 - самолёты, где требуются два лётчика).
А сами вы не могли подсчитать, инженэр?
>" Что помешало сталину кинуть в испанию больше народу? Не знаю. Я считаю, что он опасался обвинений во вмешательстве во внутренние дела, в "коммунистической агрессии" и т.д. Цифра в 160 лётчиков посланных в испанию широко известна, опубликована как минимум в 1974 году и с тех пор вроде никем не оспаривалась."
- Дело в том, что в Испанию отправлялись добровольцы со всего света, в том числе из самых разных кап. стран, включая США и Великобританию. Так что кто бы обвинил в коммунистической агрессии того же Хемингуэя, воевавшего там? И т.п. Война с фашизмом уже тогда считалась "богоугодным делом" в большинстве стран, кроме фашистских. Но ведь в Испанию посылались не только лётчики! Очень много было там представителей других родов войск. И почему не поддерживая там постоянным определённое количество лётчиков, не осуществлять их плановую замену? Тогда за три года можно уймищу народа пропустить, пусть они не будут воевать так эффективно, не достигнут результативности "Кондора" - чёрт с ним! Зато боевой опыт получат. А "сила советского спорта в его массовости!" Но такой стратег, как вы , Старый, ясно дело, никогда бы так не поступили - вы бы послали туда две тыщи самолётов, 20 тысяч других военных специалистов, а лётчиков "только 160"... Чтоб никто вас "в агрессии не заподозрил"...
>"Чтойто я так и не въехал. Как вы всё-таки объясняете причины неудач РККА в начальный период войны?
Вуду>- Внезапность и совершенная неготовность воевать по запасному варианту. От этого и звиздец. Аналогия: лётчик может быть очень хорошим и прекрасным, но если он не обучен качественно так называемым "действиям в особых случаях в полёте" - при попадании в этот "особый случай" - он труп, и все кто за его спиной в самолёте - все трупы. Не верите - спросите, может ваш "тракторист" знает. РККА совершенно не готовилась дейстовать "в нештатных услових", потому - миллионы трупов и миллионы пленных.
>"Вуду, когда вы пытаетесь судить о стратегии, о всей РККА в целом, то нужно же хоть чуть-чуть приподняться над уровнем командира экипажа, а? Ну хотя бы таких выльгарных аналогий не проводить? Больше сказать чтоли нечего?"
- "Вульгарные аналогии" - чтобы было адаптировано к уровню вашего восприятия.
Но даже и это для вас - чересчур сложно... >"Известно, что на том же совещании в декабре 40-го кажись некто Тюленев делал доклад о действиях в обороне. Для отвода глаз, да?"
- А вы бы взяли ( для хохмы исключиельно!) и подсчитали, какой процент (времни, тем, часов) на том совещании отводился рассмотрению действий в обороне, и какой процент - в наступлении. И подсчитали соотношение этих процентов.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”
r00k
втянувшийся
>"Но ладно, пусть не готовились. Но наступать-то по вашему готовились? Так чтож не наступали, интересно? Так целый год и не наступили? Очень пытались, очень старались, но так и не наступили. Вы разовьёте новую, доселе неизвестную теорию о радикальном отличии "нештатного" наступления от "штатного"?"
- Для вас (не знаю как это назвать только) я воспроизвожу свою "вульгарную аналогию" представленную вам же накануне (вы читать, едрёна мать, будете, наконец, то, что я вам пишу?!):
"Не было никаких наступлений, были - КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ! Это две гигантских разницы.
Это примерно как ты стоял перед противником, сильный и здоровый, секунда - и ты лежишь на земле, с выбитым глазом, оторванным ухом, с переломанными рёбрами, рукой и ногами (потому, что дал противнику напасть на тебя первым), и, чтобы как-то спасти свою жизнь, оставшейся единственной рукой "переходишь в наступление".
Вам никак не уразуметь, что будучи смертельно раненым, истекающим кровью, с выведенным из строя оружием - О КАКОМ НАСТУПЛЕНИИ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ?!
>"Всётаки, на всякий случай уточните, о том, что РККА абсолютно не готовилась к немецкому нападению это полностью ваше имхо, или может прочитали где?"
- К обороне готовятся НЕ ТАК. К ней готовятся так, как готовилась Финляндия! И прекрасно оборонялась от монстра, в сто раз её больше. Если я прочитаю мнение двадцати ангажированных российских генерал-полковников, что "нет, готовились к обороне, не ели, не спали, - день и ночь готовились!" - Что с того? Враньём больше - враньём меньше. Есть комплекс совершенно необходимых действий, и если он выполняется - это подготовка к обороне, а нет - таки нет. К обороне готовилась Великобритания, поэтому разведчики Гитлера, его военные специалисты и доложили: нечего даже пока туда соваться. Хотя длина границы английской береговой полосы, выходящий к проливам и границы СССР - от Белого - до Чёрного... Только вот эти многотысячекилометровые границы к обороне не готовились. А как раз наоборот. И это - тоже одна из причин, почему при выборе коротенького участка в Англии и гигантского в СССР при выборе цели, приоритетной была выбрана как цель граница советская. Но ваш стратегический ( и тактический ) кругозор не вытягивает не только до уровня командира корабля, но даже до уровня сержанта, командующего отделением мотострелкового взвода, поэтому вы таких простейших вещей уразуметь не можете.
Вы хоть курс молодого бойца проходили в своей бурсе? Где, когда и как окапываться надо?
- Для вас (не знаю как это назвать только) я воспроизвожу свою "вульгарную аналогию" представленную вам же накануне (вы читать, едрёна мать, будете, наконец, то, что я вам пишу?!):
"Не было никаких наступлений, были - КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ! Это две гигантских разницы.
Это примерно как ты стоял перед противником, сильный и здоровый, секунда - и ты лежишь на земле, с выбитым глазом, оторванным ухом, с переломанными рёбрами, рукой и ногами (потому, что дал противнику напасть на тебя первым), и, чтобы как-то спасти свою жизнь, оставшейся единственной рукой "переходишь в наступление".
Вам никак не уразуметь, что будучи смертельно раненым, истекающим кровью, с выведенным из строя оружием - О КАКОМ НАСТУПЛЕНИИ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ?!
>"Всётаки, на всякий случай уточните, о том, что РККА абсолютно не готовилась к немецкому нападению это полностью ваше имхо, или может прочитали где?"
- К обороне готовятся НЕ ТАК. К ней готовятся так, как готовилась Финляндия! И прекрасно оборонялась от монстра, в сто раз её больше. Если я прочитаю мнение двадцати ангажированных российских генерал-полковников, что "нет, готовились к обороне, не ели, не спали, - день и ночь готовились!" - Что с того? Враньём больше - враньём меньше. Есть комплекс совершенно необходимых действий, и если он выполняется - это подготовка к обороне, а нет - таки нет. К обороне готовилась Великобритания, поэтому разведчики Гитлера, его военные специалисты и доложили: нечего даже пока туда соваться. Хотя длина границы английской береговой полосы, выходящий к проливам и границы СССР - от Белого - до Чёрного... Только вот эти многотысячекилометровые границы к обороне не готовились. А как раз наоборот. И это - тоже одна из причин, почему при выборе коротенького участка в Англии и гигантского в СССР при выборе цели, приоритетной была выбрана как цель граница советская. Но ваш стратегический ( и тактический
) кругозор не вытягивает не только до уровня командира корабля, но даже до уровня сержанта, командующего отделением мотострелкового взвода, поэтому вы таких простейших вещей уразуметь не можете. Вы хоть курс молодого бойца проходили в своей бурсе? Где, когда и как окапываться надо?
Максим Гераськи
втянувшийся
М.Г.>Собственно, при преследовании негативной (допустим) политической цели позитивной стратегией единственный способ действий (по определению наступательной операции) это нанести упреждающий удар.
Кучеряво! Одобряю!
М.Г.>Что там в реале получилось бы, узнать не представляется возможным.
Поговорим чуть-чуть про виртуальные ситуации. Расскажите пожалуйста, какова наихудшая (с вашей точки зрения) ситуация для СССР в плане начала войны. Т.е. количество и местораположение войск (мелочиться не будем, берем точность в плюс-минус 100 км и плюс-минус 100 000 человек), наличие-отсутствие союзников, подготовленность границ, ресурсы, месторасположение основных заводов (тяж. машиностроение и т.д.)
Кучеряво! Одобряю!
М.Г.>Что там в реале получилось бы, узнать не представляется возможным.
Поговорим чуть-чуть про виртуальные ситуации. Расскажите пожалуйста, какова наихудшая (с вашей точки зрения) ситуация для СССР в плане начала войны. Т.е. количество и местораположение войск (мелочиться не будем, берем точность в плюс-минус 100 км и плюс-минус 100 000 человек), наличие-отсутствие союзников, подготовленность границ, ресурсы, месторасположение основных заводов (тяж. машиностроение и т.д.)
>>" То есть вы не моргнув глазом утверждаете, что к 41-му году в ВВС имелось 50 тысяч лётчиков с опытом 6-16 лет? Подтвердите, ато я боюсь, что неправильно понял..."
Вуду>- Конечно, неправильно! Как почти всегда. К 41-ому году из 50 000 лётчиков выпусков 1925-1935 года, те, кто продолжал служить на лётных должностях, имели опыт лётной работы от 6 до 16 лет. Те кто умер, погиб, репрессирован, уволен за пьянку, по недисциплинированности, по служебному несответствию, по возрасту, по болезни - те, даже имевшии такой опыт, в большинстве своём не могли быть использованы в прежнем качестве и на прежних должностях в 1941 году. Так понятнее, т-щ офицер с выслугой 25 лет?
Теперь понятно. Оказывается ни 150000 ни даже 50000 всё таки не было. А зачем тогда было базарить? Так сосредочтись наконец и скажите: сколько же на самом деле лётчиков и с каким опытом было по-вашему в ВВС РККА на 22.06.41г? Количество лётчиков намного превышало количество самолётов?
>"Мы все уже знаем, что день ото дня ваше имхо растёт и крепчает. Но не до такой же степени? Вот тракторист говорит, что ВСЕГО в Испанию послали аж 160 лётчиков. Многие назад не вернулись."
Вуду>- 160? Меня тут Нумер убеждал. что советских было не в пример больше, чем немецких! Немецких было 405, что же помешало Сталину, "прогнать" через Испанию достаточное количество лётчиков, если уж он их имел к этому времени выпущенных - 50 000? Или он сам и все его маршалы авиации были такими баранами, будто не понимали, что боевой опыт - вещь бесценная? Что его никаким иным путём приобрести нельзя?! Американцы (ну, ту-пы-ые! - как говорит М.Задорнов и повторяют местные форумчане) "прогнали" через Вьетнам практически всех своих лётчиков, а эти? Не сдогадались сиволапые, значить? Не могу я в это поверить.
Вуду, мы все очень ценим имхо Задорнова, с имхо Нумера тоже в основном согласны, и даже с имхо американцев, но вот ваше имхо ценится гораздо ниже. Если вместо цифр вы начинаете приводить свои рассуждения, значит наверняка крыть вам нечем. Что помешало сталину кинуть в испанию больше народу? Не знаю. Вы наверно найдёте объяснение. Вы можете сказать, что если бы Сталин послал бы туда больше своих высокоопытных авиаторов, то они нечаянно могли бы победить франкистов и тем самым в корне порушить всю концепцию "Ледокола" Я считаю, что он опасался обвинений во вмешательстве во внутренние дела, в "коммунистической агрессии" и т.д. Может просто не нашлось такого мудрого стратега, как вы, чтоб ему подсказать. Почему не нашлось? Потому что не было у него в те поры маршалов авиации. И даже генерал-полковников авиации не было. Были только генерал-майоры и генерал-лейтенанты. Авиации, конечно.
Цифра в 160 лётчиков посланных в испанию широко известна, опубликована как минимум в 1974 году и с тех пор вроде никем не оспаривалась. Но вы можете поспорить. Приведите свои, более точные данные, но только со ссылкой на источник. Вашему имхо, сами понимаете, никто не поверит.
Вуду>- В некоторых частях Белой Армии офицеров был такой переизбыток, что именно рядовыми, в пешем строю и ходили в атаку. В фильме "Чапаев" - это совершенно документальный эпизод - когда в строю одни офицеры. Если вы не знали до сих пор о существовании подобных фактов - это очень прискорбно!
Да! Скорблю вместе с вами. Но тем не менее, в целом белогвардейская армия не была кадровой, и победа над ней не дала большого опыта. А тот опыт, что дала в дальнейшем оказался ложным.
Вуду>- По числу жертв. "Смехотворный" - это по сравнению с битвой на Курской дуге? Или под Сталинградом? Вы меня удивляете, г-н военный.
Это по сравнению с чем угодно. В крупнейших сражениях с каждой стороны участвовало по "800 сабель, 12 орудий при 18 пулемётах..." А с жертвами вы ничего не путаете? У вас есть данные о количестве погибших в боях? Или в жертвы войны вы записываете всех перестреляных в тылу гражданских лиц? Если это и дало какойто опыт, то увы, не войсковым командирам, а совсем другим товарищам и господам.
Вуду>- Конечно, неправильно! Как почти всегда. К 41-ому году из 50 000 лётчиков выпусков 1925-1935 года, те, кто продолжал служить на лётных должностях, имели опыт лётной работы от 6 до 16 лет. Те кто умер, погиб, репрессирован, уволен за пьянку, по недисциплинированности, по служебному несответствию, по возрасту, по болезни - те, даже имевшии такой опыт, в большинстве своём не могли быть использованы в прежнем качестве и на прежних должностях в 1941 году. Так понятнее, т-щ офицер с выслугой 25 лет?
Теперь понятно. Оказывается ни 150000 ни даже 50000 всё таки не было. А зачем тогда было базарить? Так сосредочтись наконец и скажите: сколько же на самом деле лётчиков и с каким опытом было по-вашему в ВВС РККА на 22.06.41г? Количество лётчиков намного превышало количество самолётов?
>"Мы все уже знаем, что день ото дня ваше имхо растёт и крепчает. Но не до такой же степени? Вот тракторист говорит, что ВСЕГО в Испанию послали аж 160 лётчиков. Многие назад не вернулись."
Вуду>- 160? Меня тут Нумер убеждал. что советских было не в пример больше, чем немецких! Немецких было 405, что же помешало Сталину, "прогнать" через Испанию достаточное количество лётчиков, если уж он их имел к этому времени выпущенных - 50 000? Или он сам и все его маршалы авиации были такими баранами, будто не понимали, что боевой опыт - вещь бесценная? Что его никаким иным путём приобрести нельзя?! Американцы (ну, ту-пы-ые! - как говорит М.Задорнов и повторяют местные форумчане) "прогнали" через Вьетнам практически всех своих лётчиков, а эти? Не сдогадались сиволапые, значить? Не могу я в это поверить.
Вуду, мы все очень ценим имхо Задорнова, с имхо Нумера тоже в основном согласны, и даже с имхо американцев, но вот ваше имхо ценится гораздо ниже. Если вместо цифр вы начинаете приводить свои рассуждения, значит наверняка крыть вам нечем. Что помешало сталину кинуть в испанию больше народу? Не знаю. Вы наверно найдёте объяснение. Вы можете сказать, что если бы Сталин послал бы туда больше своих высокоопытных авиаторов, то они нечаянно могли бы победить франкистов и тем самым в корне порушить всю концепцию "Ледокола"
Я считаю, что он опасался обвинений во вмешательстве во внутренние дела, в "коммунистической агрессии" и т.д. Может просто не нашлось такого мудрого стратега, как вы, чтоб ему подсказать. Почему не нашлось? Потому что не было у него в те поры маршалов авиации. И даже генерал-полковников авиации не было. Были только генерал-майоры и генерал-лейтенанты. Авиации, конечно.Цифра в 160 лётчиков посланных в испанию широко известна, опубликована как минимум в 1974 году и с тех пор вроде никем не оспаривалась. Но вы можете поспорить. Приведите свои, более точные данные, но только со ссылкой на источник. Вашему имхо, сами понимаете, никто не поверит.
Вуду>- В некоторых частях Белой Армии офицеров был такой переизбыток, что именно рядовыми, в пешем строю и ходили в атаку. В фильме "Чапаев" - это совершенно документальный эпизод - когда в строю одни офицеры. Если вы не знали до сих пор о существовании подобных фактов - это очень прискорбно!
Да! Скорблю вместе с вами.
Но тем не менее, в целом белогвардейская армия не была кадровой, и победа над ней не дала большого опыта. А тот опыт, что дала в дальнейшем оказался ложным.Вуду>- По числу жертв. "Смехотворный" - это по сравнению с битвой на Курской дуге? Или под Сталинградом? Вы меня удивляете, г-н военный.
Это по сравнению с чем угодно. В крупнейших сражениях с каждой стороны участвовало по "800 сабель, 12 орудий при 18 пулемётах..." А с жертвами вы ничего не путаете? У вас есть данные о количестве погибших в боях? Или в жертвы войны вы записываете всех перестреляных в тылу гражданских лиц? Если это и дало какойто опыт, то увы, не войсковым командирам, а совсем другим товарищам и господам.
Старый Ламер
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 03.11.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.11.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
