развенчание мифов

AidarM, 18.05.2004 11:24:18 :

Я ведь написал в пред. пред. посте, что ИМХО гены обеспечивают нек. направления и базовые механизмы. Если мы хотим какую-то принципиально иную возможность, надо менять сами гены. Кстати, почему рыба вылезла на берег? Не среда ли заставила? ИМХО, так было. Рыбина вылезала в менее опасную(пока) для нее область. Но не внешняя среда собс-но меняла гены. Она обеспечила их фиксацию как ценных для выживания.

 

Любимый довод церковников.

А как с позиции случайности изменений генов и эволюции объясняется отсутствие ипов с ногами-плавниками ( пара ног + пара плавников или более экзотические 4+2)

Ни следов пребывания подобных тварей в прошлом, ни в настоящем.

>А как с позиции случайности изменений генов и эволюции объясняется отсутствие ипов с ногами-плавниками ( пара ног + пара плавников или более экзотические 4+2)

А вы на земноводных поглядите. Лягушек там, тритонов. Ноги, но грести можно - перепонки. А у крокодилов вообще лафа, они длинный и классный хвост сохранили, но лапы у них - ого. Да, тритоны тож. Т.е. задача решена, но не так, как хотелось бы церковникам.

Число конечностей - базовый параметр, менять его долго придется. Почему 6 неоптимально, лично я не знаю. У насекомых и поболее бывает.

>Ни следов пребывания подобных тварей в прошлом, ни в настоящем.
Неправда. Крокозябра именно такая. Но она принципиально непостижима.
А специализация каких-то пар конечностей есть у уймы животных.

AidarM, 18.05.2004 18:24:18 :

выберите хотя бы пропорцию, на Ваш взгляд, между (1) и (2), сколько процентов Вы даёте на каждый компонент?

 

100% каждому. Если во втором слово 'единственным' оставить, то он выбывает.

 

Слова "единственный" там, вроде как, вообще отсутствует. Я просмотрел повторно и не нашёл - где я его написал??

Там 100% и там 100% - быть, естественно, не может.

Ещё раз ответ на этот вопрос, пожалуйста, только удержитесь в сумме 100%!

Глюкнуло меня. 'Определяющим' там было.

>Ещё раз ответ на этот вопрос, пожалуйста, только удержитесь в сумме 100%!

На малых временах относительно малые изменения отрабатывает обучение реакции на внешнюю среду. На больших временах начинают сказываться случайные генетич. отклонения - им много времени надо, чтобы закрепиться. Но зато они принципиально улучшают приспособленность, в принципе позволяют отработать куда бОльшие изменения в уровне приспособления. К-рый впрочем тоже надо еще развивать после рождения. Под действием окруж. среды в т.ч. ИМХО такое. Я считаю это одним механизмом. А за любые численные соотношения мне Vale уже будет иметь полное право бить морду, т.к. предъявить матаппарат, по к-рому я числа получил, я не смогу. Измышлять не хочу. Необходимы оба компонента. Число не буду называть. А характерные времена можно указать. Для человека характерное время обучаемости - одно поколение. Генетич. изменения >4000 лет.

AidarM, 18.05.2004 11:40:28 :

1. А вы на земноводных поглядите. Лягушек там, тритонов. Ноги, но грести можно - перепонки. А у крокодилов вообще лафа, они длинный и классный хвост сохранили, но лапы у них - ого. Да, тритоны тож. Т.е. задача решена, но не так, как хотелось бы церковникам.

А специализация каких-то пар конечностей есть у уймы животных.

2. Неправда. Крокозябра именно такая. Но она принципиально непостижима.

 

1. Принципиальна не специализация, а именно наличие переходного типа. Иначе приходится признать очень случайный момент мутации сразу всех четырех конечностей, что на десятки порядков менеее верояно.

2. Это что за тварь такая? Ссылку или название на аглицком.

>1. Принципиальна не специализация, а именно наличие переходного типа. Иначе приходится признать очень случайный момент мутации сразу всех четырех конечностей, что на десятки порядков менеее верояно.

Почему это менее вероятно? Вы как это подсчитали? Как раз проще перепрограммировать мозги действовать примерно одинаковыми конечностями, б.м. приспособленными для обеих сред, нежели таскать высокоспециализированные пары мертвым грузом в обоих средах. Неоптимально и бестолково совершенно. Только для священнослужителей. У крокодила хвост используется даже на суше, хотя он бОльшую часть времени, ИМХО, в воде проводит. Причем то, что крокодил постарше динозавров будет, ИМХО, свидетельствует о том, что он(т.е. в т.ч. и со своей компоновкой) хорошо вписан в свою экол. нишу. Оптимален б.м. и сейчас.

>Это что за тварь такая?
Это вовсе не тварь. Она была всегда, она абсолютна.
>Ссылку или название на аглицком.
Я сам ссылка и есть. © Варбан.
Krokozyabra.

AidarM, 18.05.2004 12:25:11 :

1. Почему это менее вероятно? Вы как это подсчитали?

2. Как раз проще перепрограммировать мозги действовать примерно одинаковыми конечностями, б.м. приспособленными для обеих сред, нежели таскать высокоспециализированные пары мертвым грузом в обоих средах.
Неоптимально и бестолково совершенно. Только для священнослужителей. У крокодила хвост используется даже на суше, хотя он бОльшую часть времени, ИМХО, в воде проводит. Причем то, что крокодил постарше динозавров будет, ИМХО, свидетельствует о том, что он(т.е. в т.ч. и со своей компоновкой) хорошо вписан в свою экол. нишу. Оптимален б.м. и сейчас.

 

1. как почему? Имеем четыре конечности. вероятность мутации одной из них АЛЬФА, тогда четырех - АЛЬФА**4. Если вероятность мутации гена 10**-Х( где Х заведомо больше 6 - иначе мутанты должны замучить), то 4*Х как минимум на 20 порядков больше.

2. Возможно, но для этого надо УЖЕ иметь четыре одинаковых конечности.

>1. как почему? Имеем четыре конечности. вероятность мутации одной из них АЛЬФА, тогда четырех - АЛЬФА**4. Если вероятность мутации гена 10**-Х( где Х заведомо больше 6 - иначе мутанты должны замучить), то 4*Х как минимум на 20 порядков больше.

Это вы микроканоническое распределение взяли? Я плакаль... Тепловая смерть уже наступила?
Сначала докажите, что
1) число конечностей не задается одним байтом.
2) вероятность появления каждой новой конечности не зависит от остальных.

А ситуация на Земле - сииииильно неравновесная, естественный отбор, пАнимаишь, Солнце уйму энергии прокачивает. Может, вы и жизнь на Земле марковским процессом считаете?

>2. Возможно, но для этого надо УЖЕ иметь четыре одинаковых конечности.

А где вы видели строго одинаковые конечности? У рыб плавники строго одинаковые? Но это так, придирка к самому себе фактически.
Но почему все-таки имея, скажем, R конечностей, идеальных для воды, для реализации временного выползания на сушу нужно модифицировать их строго по отдельности?! Изменяться должны и начнут все конечности. ИМХО. Ведь выползает зверюга целиком.

Инженеров к биологии не следует подпускать на пушечный выстрел.
Разве что в смирительной рубашке, под присмотром квалифицированного биолога.
Потому что они нифига о природе не знают, пеночку с кукушкой путают, и воображают всю биологию как науку о "клеточной механике", а клетку- как "биологический конструктор" с набором деталей- молекул.

Что такое гомеозисные гены, "генетики", вы знаете-то? ...
Без Гугля - ответите?

Vale

>Инженеров к биологии не следует подпускать на пушечный выстрел.
Это и про меня? Я не инженер, я еще хуже.

>Что такое гомеозисные гены, "генетики", вы знаете-то? ...
>Без Гугля - ответите?

Я - нет.

AidarM, 18.05.2004 13:14:25 :

Это вы микроканоническое распределение взяли? Я плакаль... Тепловая смерть уже наступила?
Сначала докажите, что
1) число конечностей не задается одним байтом.

2) вероятность появления каждой новой конечности не зависит от остальных.

3. А ситуация на Земле - сииииильно неравновесная, естественный отбор, пАнимаишь, Солнце уйму энергии прокачивает. Может, вы и жизнь на Земле марковским процессом считаете?

4. Но почему все-таки имея, скажем, R конечностей, идеальных для воды, для реализации временного выползания на сушу нужно модифицировать их строго по отдельности?! Изменяться должны начнут все конечности.

 

1. Не поделу.

2. А докажите обратное Пока моя гипотеза не хуже вашей.

3. Не считаю. Но в рамках естественного отбора - что, кроме случаности вы можете предложить как распределение мутаций? Или у вас мутации имеют явно неравновесное распределение.

Т.е. верояность мутации зависит от наличия подобной в соседнем гене?

Неравновесное распределение я подержу, вслед за Линнеем.

4. Я чего то не понимаю - у вас генотип все определяет и, следовательно, мутации. Или у вас мутации по заказу организма?
Каков физический механизм мутаций тогда?

AidarM, весь этот разговор прям по Козьме Пруткову.
"Не зная законов языка ирокезского, какое суждение о нём ты можешь сделать, кроме неосновательного и глупого???".

О инжинере - здесь речь о Вуду в основном.
Мне ей Богу лень перепечатывать учебники здесь.

Начать с того, что страшное слово "мутация" страшно только для не-биологов.

Все голубоглазые- мутанты. У них в радужке не синтезируется пигмент. Меланин, ЕМНИП.
Кажется, половина негров Центральной Африки - мутанты, носят ген, приводящий к серповидноклеточной анемии. У них в гемоглобине ОДНА аминокислота заменена на другую, этого хватает. Но этот же, как бы "бракованный" ген повышает устойчивость к малярии, что важнее в тех условиях...

Мутации есть везде и всегда. Если отбора нет- они просто копятся. Например, в промежутках между генами, и в не-фунциклирущих копиях гена. Если появляется отбор- вот тогда начинается "веселая жизнь" для тех, у кого мутация благоприятная, и "жуть и грусть" для остальных.

>отсутствие типов с ногами-плавниками ( пара ног + пара плавников или более экзотические 4+2)
Iva, родной, миленький, марш в зоопарк. Спросите, где живут пингвины. Вам покажут...
Потом спросите, есть ли у них индийские рыбки - илистые прыгунчики.

Оба этих животных упоминаются в советском школьном курсе биологии, кстати.

Vale, 18.05.2004 13:22:58 :

Что такое гомеозисные гены, "генетики", вы знаете-то? ...
Без Гугля - ответите?

 

Нет, моя мама этим не занималась, только биоценозами в целом.

У меня и так по жизни три-четыре области знаний.

Vale, 18.05.2004 13:38:59 :

Iva, родной, миленький, марш в зоопарк. Спросите, где живут пингвины. Вам покажут...

 

Это хорошо

>2. А докажите обратное Пока моя гипотеза не хуже вашей.
А вот увидите ниже.

>3. Не считаю. Но в рамках естественного отбора - что, кроме случаности вы можете предложить как распределение мутаций? Или у вас мутации имеют явно неравновесное распределение.
Жизнеспособность задает весьмаааа неравновесное распределение.

>Т.е. верояность мутации зависит от наличия подобной в соседнем гене?
Жизнеспособность следующей мутации должна зависеть от удачности/неудачности предыдущей. Бо, мутант конкурирует с немутировавшими собратьями.

>4. Я чего то не понимаю - у вас генотип все определяет и, следовательно, мутации. Или у вас мутации по заказу организма?
Сколь-нибудь серьезные(число конечностей) мутации - по заказу внешней среды.

>Каков физический механизм мутаций тогда?
А я писал выше, когда Вуду отвечал. И вообще, Vale рядом без дела сидит и развлекается - к нему вопросы.

Vale
>AidarM, весь этот разговор прям по Козьме Пруткову.
"Не зная законов языка ирокезского, какое суждение ты можешь сделать, кроме неосновательного и глупого???".
ОК. Не надо печатать учебники, угостите лучше списком компетентных книжек для начинающих. На будущее.

Vale, 18.05.2004 20:22:58 :

Инженеров к биологии не следует подпускать на пушечный выстрел.
Разве что в смирительной рубашке, под присмотром квалифицированного биолога.
Потому что они нифига о природе не знают, пеночку с кукушкой путают...

 

Чем бесконечно клеймить позором бестолковых не-биологов, лучше бы, помятуя известный афоризм, что "настоящий специалист может объяснить проблему, которую он сам хорошо понимает, даже пятилетнему ребёнку" - расскажите про зайчиков: как из однотонных они умудрились стать меняющими окрску в соответствии с сезоном? Как работали при этом те самые механизмы?
Популярно объясните несведущим, пожалуйста.
Спасибо.

Для начала - школьный учебник биологии для старших классов, под ред. проф. Полянского . Освежить.
Кроме шуток, он довольно не плох. Коллеги из лабы этажом ниже вспоминают, как он старался сделать его интересным и основательным.

Затем - любую ВУЗовскую "Генетику". Айалы, скажем, но это может быть слишком круто. Короче, практически любую, хоть "для сельхозВУЗов".
Популяционную генетику мне не читали, и я ею особенно не интересовался. Соответственно, назвать учебник не могу.
"Биологию развития" Гильберта стоит хотя бы просмотреть.

Вообще, была такая переводная книжка по биологии, для американских колледжей. Трехтомник "Мир"-овский.
Там популяционная генетика и отбор довольно доступно и хорошо изложены, ЕМНИП.

А откуда вы, Вуду, взяли, что зайчики хоть когда-то были однотонными???

Вот когда вы это нам расскажете, пойдём дальше.

AidarM, 18.05.2004 13:46:26 :

>3. Не считаю. Но в рамках естественного отбора - что, кроме случаности вы можете предложить как распределение мутаций? Или у вас мутации имеют явно неравновесное распределение.
Жизнеспособность задает весьмаааа неравновесное распределение.

3а. >Т.е. верояность мутации зависит от наличия подобной в соседнем гене?
Жизнеспособность следующей мутации должна зависеть от удачности/неудачности предыдущей. Бо, мутант конкурирует с немутировавшими собратьями.

>4. Я чего то не понимаю - у вас генотип все определяет и, следовательно, мутации. Или у вас мутации по заказу организма?
Сколь-нибудь серьезные(число конечностей) мутации - по заказу внешней среды.

5. >Каков физический механизм мутаций тогда?
А я писал выше, когда Вуду отвечал. И вообще, Vale рядом без дела сидит и развлекается - к нему вопросы.

 

3. ЧЕГО? Первоначальных мутаций или их ПОСЛЕДУЮЩЕЙ выбраковки?

3.а Я с вами не про жизнеспособность, а про ВЕРОЯТНОСТЬ ее ВОЗНИКНОВЕНИЯ.

4. Вы опять про закрепление или возниконовение? Я про возникновение, поэтому мне интерены хотя бы намеки каким образом окружающая среда влияет на процессы мутации генов, т.е. на молекулярный уровень.

5.В ракурсе предыдущих вопросов - даный вопрос очень важен.

Ох,ладно, Вуду...
Был остров, и жила на нём куча зайчиков. Разных. Пегих, серых, коричневых. Мутаций разных- завались. Ни хищных птиц на острове, ни зверей. У зайчиков стало отрастать брюшко...

Но приплыл как-то к острову корабль. И выкинули с него двух собак.
Которым, натурально, захотелось кушать.

Вероятность того, что собачка будет сегодня сытой=
Вероятность встречи собачки и зайчика*
Вероятность того, что зайчик будет обнаружен*
Вероятность того, что собачка зайчика догонит.

У собачки зрение ч/б. Но вот это белое пятнышко, сияющее на серой (для собачки) травке, это, Вуду, как засветка на локаторе от Ту-95...
И при прочих равных ген альбинизма подвергся жуткому давлению отбора.

Если белый - сразу в гроб.

И вот мутация альбинизма в той колонии вывелась первой. То есть она не исчезала совсем, но была уж оочень редкой.
Потом стало интереснее.

Собаки заполонили южное побережье острова. На севере их ещё не было. Но на севере была другая напасть. Там выпадал снег зимой.
И те из зайчиков, что зимой по какой-то случайности имели шкурку малость посветлее (потому что у них от холода, по какой-то странности,включался "ген альбинизма"), имели шанс уменьшить значение приведённой выше функции. А потом ещё... ещё... и ещё...
И стали зайцы менять шкуру. Целиком. И полностью...

Б/м так.

Vale, 18.05.2004 13:55:39 :

А откуда вы, Вуду, взяли, что зайчики хоть когда-то были однотонными???

Вот когда вы это нам расскажете, пойдём дальше.

 

Если зайчики были созданы Богом сразу двуцветными, то тогда вопросов нет. А вот если они сформировались в процессе эволюции из супа аминокислот в луже, то тогда путь их развития становится очень интересным.

Интересно понимание биологами всего процесса в целом. От любой известной и желательной вам точки А в точку Б. Предположительные механизмы и тректория перехода, потребное на это время.

Потому что в голове сидит примерчик про обезьян за пишущей машинкой и "Войну и мир".

Iva, один из основных механизмов мутаций это ошибки при копировании ДНК.
А вообще, есть ещё хромосомные перестройки всякие - делеции, инверсии... Мобильные элементы, сволочи по геному прыгают...


P.S. Хоть в "научный" переноси
P.P.S. Еще раз - я электрофизиолог, а не генетик. Цифр по скорости мутационного процесса, и т.д. от меня требовать бесполезно. Придётся мне копать учебники, чтобы вам ответить. "Молекулярную биологию клетки" Альбертса, Брея, Льюиса, скажем . М. "Мир", 1992/1999, ЕМНИП.

Vale, 18.05.2004 14:12:29 :

Собаки заполонили южное побережье острова. На севере их ещё не было. Но на севере была другая напасть. Там выпадал снег зимой.
И те из зайчиков, что зимой по какой-то случайности имели шкурку малость посветлее (потому что у них от холода, по какой-то странности,включался "ген альбинизма"), имели шанс уменьшить значение приведённой выше функции. А потом ещё... ещё... и ещё...
И стали зайцы менять шкуру. Целиком. И полностью...

Б/м так.

 

Вот до этого момента идет нормальный процесс, а дальше у вас качественный скачок - откуда-то появилась линька и смена цвета. Явление никак не связанное ни с собаками, ни с предыдущим цветовым многообразием.

Один качественный скачок можно объяснить случайностью. Но для развития Жизни от белковой молекулы до развитого организма таких качественных скачков - миллионы. "Раз счастие, два счастие, а где же умение"(с)

Т.е. то, с чего я начал. Вероятность одного качественного скачка, даже пусть 10**-6 - вполне реальное событие, вот миллион последовательных скачков, каждый с вероятностью 10**-6 - это что-то пренебрежимо мало.

Для того, что бы такое провернуть за 2-3 млн лет - мутанты должны кругом бегать и лихорадочно перестраиваться.

Формулу смотрите. Есть 2 зайчика. Один по прихоти природы сильно серый, вероятность обнаружения на снегу 0.6, другой малость посветлее, с 0.55
При прочих равных- за кем собака побежит? Кто свои гены зайчаткам передаст?

Vale, 18.05.2004 14:15:11 :

P.S. Хоть в "научный" переноси
P.P.S. Еще раз - я электрофизиолог, а не генетик. Цифр по скорости мутационного процесса, и т.д. от меня требовать бесполезно. Придётся мне копать учебники, чтобы вам ответить. "Молекулярную биологию клетки" Альбертса, Брея, Льюиса, скажем . М. "Мир", 1992/1999, ЕМНИП.

 

Можно и перенести, но толку будет столько же.

Да я так понимаю, что мало от кого это можно потребовать. Учитывая общую описательность биологии и вызрывоопасность данных вопросов.
У меня мама была биолог, папа математик. Все сложности применения математики в биологии и даже экономике я представляю.

Я не настаиваю, я призываю задуматься. именно потому, что точки ветвления ( бифуркаци) и процессы происходящие там, гораздо важнее, чем процессы на спокойных участках развития. По этому поводу у Н.Н.Моисеева была статья, ссылку не дам, он нам на семинаре рассказывал, всех согнали, но было очень интересно.

Но эти процессы ( в точках ветвления) - они самые сложные для описания и анализа.