[image]

Почему развалился СССР

 
1 38 39 40 41 42 72
CY anovikov #22.02.2024 16:16  @Просто Зомби#22.02.2024 14:57
+
-1
-
edit
 

anovikov

втянувшийся

П.З.> И социализм (перераспределение прибавочной стоимости "в пользу бедных") побеждает в мировом масштабе.

Социализм - это не перераспределение (оно неизбежно в любой экономике), а куда более жестокая вещь - запрет частной собственности на средства производства. На данный момент нигде в мире такой практики не существует. Сравнить не с чем.
   120.0.0.0120.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> ты сам путаешься с понятиями.
Iva> И путаешь разделение труда в производственном процессе и разделение труда в обществе.
Iva> второе - это разделение труда по видам (профессиям) между разными людьми.

Это, "общее", разделение труда, не выливающиеся в цепочки, тривиально и общеизвестно с античности.
Революционным было именно разделение в произв. процессе, в пределах одной цепочки. Именно его изобретение было практическим достижением, а осмысление - революцией Нового времени.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
anovikov> Социализм - это не перераспределение (оно неизбежно в любой экономике), а куда более жестокая вещь - запрет частной собственности на средства производства.

Ерунда какая. Социализм не содержит в себе облигатного запрета частной собственности. Он однозначно запрещает лишь эксплуатацию труда при помощи частной собственности.
Совершенно разные вещи, но почему-то разница обычно не осознаётся, и всё перепутывается.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

Н-12

аксакал

anovikov> Социализм - это не перераспределение (оно неизбежно в любой экономике), а куда более жестокая вещь - запрет частной собственности на средства производства. На данный момент нигде в мире такой практики не существует. Сравнить не с чем.

я Вам больше скажу : запрета частной собственности на средства производства и при социализме не было, ну, артели там, колхозы, приусадебные участки и все такое.

может Вы этот запрет сами выдумали?
   2424

HT

опытный

HT>> Справочно сообщаю, в РФ всё ещё хуже.
HT>> Эффективный капитализм смог перегнать полумёртвый социализм-1991 только в…2015 году. По пути двукратно снизив производство мяса к 1999 году:

Andru> 1. Почему в развитом социализме было пусто в продуктовых магазинах

Не было. Система распределения работала не без приколов, но никто не голодал.

Andru> 2. Почьему развитой социализм покупал миллионы тонн пшеницы, мяса и прочих вкусняшек

"Почьему"? Русский не родной? :D

Справочно сообщаю:
Естественный прирост в РСФСР 1962-1991: 24,8 млн. человек.
Естественный прирост в РФ 1992-2021: минус 15,7 млн. человек.
Умерло в РСФСР 1962-1991: 39,6 млн. человек.
Умерло в РФ 1992-2021: 62,3 млн. человек.
Родилось в РСФСР 1962-1991: 64,4 млн. человек.
Родилось в РФ 1992-2021: 45,5 млн. человек.

СХ тогда немного не поспевало за ростом населения. Поэтому и покупали недостающее. Это такое изощрённое коммунистическое коварство ­— покупать еду для населения, жуть какая :p
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Просто Зомби #22.02.2024 21:30  @Н-12#22.02.2024 20:26
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Н-12> я Вам больше скажу : запрета частной собственности на средства производства и при социализме не было

А я вам скажу ещё больше :D
В принципе, мелкий собственник даже лучше пролетария в плане борьбы за... э... социальный прогресс.
Но у него есть один маленький недостаток: он всё время норовит стать крупным :D


ПС. Отказ (изживание) частной собственности на сп, это как бэ "окончательный" социализм, стопроцентный.
Который уже начинает становится коммунизмом ибо больше некуда.
Но это возможно лишь тогда, когда собственник-буржуй изживет сам себя как экономическая роль и диспозиция в производственном базисе и из "двигателя" станет "тормозом" прогресса.
(Ну, типа, если управляют менеджеры, то зачем вообще капиталист?)
Что соответствует более быстрому росту производительности труда при социализме, чем при капитализме.

В последних стадиях капитализма марксизм предвидел общепланетную власть мировой олигархии, когда капитализды уже сознательно будут тормозить рост производительности, ощутив практически исходящую из него прямую угрозу для себя.
   121.0.0.0121.0.0.0
CA Fakir #22.02.2024 21:33  @Старый#14.01.2024 14:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> И самое главное, основное: Как же так получилось что социализм так и не смог добиться превосходства над капитализмом в производительности труда?

Люди в упор не понимают, что такое производительность труда, и от чего она в первую очередь зависит. И вокруг этого - достаточно расплывчатого, кстати - понятия навертели кучу мифов и откровенного бреда.

Старый> По теории Маркса социализм более прогрессивен чем капитализм. Прежде всего конечно в том что он обеспечивает бОльшую производительность труда.

При прочих равных. В сферическом вакууме и при прочих равных.
Это огромная абстракция, идеализация, как идеальная прямая или математическая точка.
В реальности же всегда куча отклонений во все стороны.

Влияние строя на производительность - оно так сказать из моральной, мотивационной сферы. Согласно чему феодализм эффективнее рабовладельческого строя, оброк эффективнее барщины, капитализм эффективнее феодализма и т.п. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Но это абстракция, идеализированная абстрактная схема. На деле же других факторов куча, и результат самый разный. В 1980х был огромный скандал, когда Фогель доказал высокую эффективность плантационного рабства на юге Америки - его начали бить абсолютно со всех сторон, и марксисты, и либералы, потому что это противоречило всем базовым догмам. А потом оказалось, что его доводы неспоримы, пришлось дать нобелевку.

В индустриальной фазе производительность труда определяется в первую очередь капиталовооружённостью (количеством основных фондов на душу рабочего населения, в просторечии - оборудования), всё. Малая капиталовооружённость - высокой производительность не будет никогда, хоть при феодализме, хоть при капитализме, хоть при социализме. Толпа мужиков с лопатами, даже если все они высокооплачиваемые вольнонаёмные, не может быть производительнее негра-раба на экскаваторе.
Пушка без пороха не стреляет, точка.
Капиталовооружённость определяет производительность труда и её различия - кратные и на порядок. Мотивационная часть может отвечать ну за десятки процентов разницы. Кратный эффект может дать только в очень бедных странах, на совсем начальном этапе. Скажем, чисто крестьянская экономика сплошь с ручным трудом.

Конкретно СССР (а ранее Россия, и позднее тоже) всегда был - и остался пока что - страной бедной и с низкой капиталовооружённостью. И вытекающими из этого следствиями. Это тысячелетнее наследство, немного начинали вылезать несколько периодов в истории, потом проваливались снова. Крайний цикл пошёл с 1992.

В послевоенной России производительность труда была бы сравнительно низкой (ниже западноевропейской и на порядок ниже американской) при абсолютно любом общественном строе. Хоть ты рабство возроди, хоть коммунизм построй.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
CA Fakir #22.02.2024 21:33  @Старый#15.01.2024 03:36
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
iodaruk>> Один из факторов-не хватало масштаба экономики. Плюс эхо войны которого не было в тех же штатах. Этого достаточно.
Старый> Это чтото новое в теории исторического материализма. Там чтото есть о масштабе экономики?

"В Нагорной проповеди нет ничего об увеличении прибылей акционеров".

На самом деле у классиков в истмате конечно это по сути есть. Это-то в той или иной мере все политэкономисты прекрасно понимали, тут даже до ХХ века доразвиваться не обязательно. Просто нечётко может артикулировали и упора не делали.

Старый> Опять же советская экономика после ВМВ была второй в мире. И не хватило масштаба?

Не хватило.
Это ранжирование - ни о чём. Вторая в мире - но впятеро меньше американской.
А глядя на масштабы не экономики в целом, а промпроизводства (индустриальная фаза же) - всё куда грустнее будет.
Советская экономика была еще малой, она еще только из колыбели выросла.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

HT

опытный

Andru>>>>> Даю
HT>> РФ по 2020 год включительно еды за рубежом покупала больше чем зарубеж еды продавала:
HT>> Учи матчасть.
Andru> Тебе прямой путь на чемпионат по убогости, будешь Чемпионом...

"Ослик был сегодня зол. Он узнал что он осёл" ))

Великобритания, например, импортирует около половины потребляемой ей жратвы.
И ничего, всё нормально.

Запоминай, кадавр, неудовлетворённый желудочно: нет ничего зазорного в импорте еды — как и нет никакой доблести в её экспорте.

А почему в РФ "Доля воздушных судов иностранного производства в действующем парке пассажирских самолетов для осуществления коммерческих воздушных перевозок в апреле 2022 г. составила 67,1 процента, на них приходится около 95 процентов пассажирооборота." — не хочешь рассказать?

Где отечетсвенный авиапром? Кто и зачем его убил? А?
   121.0.0.0121.0.0.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ttt>> Очередной нелепый тезис, сотрясение воздуха. Это именно Маркс. Эксплуатации нет. А до коммунизма далеко.
Дем> Это обычное акционерное общество будет, с некоторыми особенностями. С чего в АО нет эксплуатации?

:facepalm:
Ну немного хоть подумать..?! Если все акции принадлежат одному человеку, тем более постороннему и не работающему - эксплуатация есть (ну, если не полностью реинвестирует прибыль, тогда даже можно натянуть, что и не будет).
Если акции принадлежат коллективу более-менее равномерно (не обязательно строго одинаково, возможны отклонения по разным принципам) - то эксплутации уже и нет. Фактически получаем разновидность артели, кооператива или колхоза - совершенно социалистические формы хозяйствования.

Никакой фундаментальной проблемы с их эффективностью нет, всё зависит от общей культуры и способности людей договариваться. Где умеют - кооперативы весьма эффективны. Куча примеров в разных странах и периодах. От Англии до советских же артелей и колхозов-миллионеров.


Дем> Ну и что делать с вложениями в завод как имущество? Заработали но не получили, выходит?
Дем> При увольнении выплачивать долю или кинуть на деньги? А при приёме наоборот?

Как договоритесь. Можно, например, продать долю.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Старый #22.02.2024 21:59  @Fakir#22.02.2024 21:33
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Fakir> Люди в упор не понимают, что такое производительность труда, и от чего она в первую очередь зависит. И вокруг этого - достаточно расплывчатого, кстати - понятия навертели кучу мифов и откровенного бреда.

Ты пишешь бессодержательные тексты. Изложи своё мнение в явном виде. Если ты понимаешь производительность труда както иначе чем всМаркс и всё остальное человечество то изложи своё понимание.

Старый>> По теории Маркса социализм более прогрессивен чем капитализм. Прежде всего конечно в том что он обеспечивает бОльшую производительность труда.
Fakir> При прочих равных. В сферическом вакууме и при прочих равных.

Всегда и везде в реальной жизни. В окружающем нас макромире.

Fakir> Это огромная абстракция, идеализация, как идеальная прямая или математическая точка.

Это чёткая однозначная концепция.

Fakir> В реальности же всегда куча отклонений во все стороны.

В окружающем макромире куча разных отклонений всего в разные стороны. Но ни одно из них не отменяет ни одного закона Ньютона. Если ты считаешь что какието отклонения отменяют теорию Маркса то в явнов виде озвучь какие отклонения что именно отменяют.

Fakir> Влияние строя на производительность - оно так сказать из моральной, мотивационной сферы.

Влияние производственных отношений на производительность. Из абсолютно материальной сферы. Самой что ни на есть материальной.

Fakir> Согласно чему феодализм эффективнее рабовладельческого строя, оброк эффективнее барщины, капитализм эффективнее феодализма и т.п. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.
При каких это прочих равных? Что за теория "прочих равных" да ещё и крупными буквами?

Fakir> В индустриальной фазе производительность труда определяется в первую очередь капиталовооружённостью (количеством основных фондов на душу рабочего населения, в просторечии - оборудования), всё.

Какая нечистая сила заставляет людей направлять капиталы на рост производительности труда? Почему при капитализме заставляет а при социализме - нет?

Fakir> Пушка без пороха не стреляет, точка.

Это аксиома которая позволяет доказать всё что угодно?

Fakir> Конкретно СССР (а ранее Россия, и позднее тоже) всегда был - и остался пока что - страной бедной и с низкой капиталовооружённостью.

Куда же делись капиталы то? Почему они не были направлены на рост производительности труда?

Fakir> И вытекающими из этого следствиями. Это тысячелетнее наследство, немного начинали вылезать несколько периодов в истории, потом проваливались снова. Крайний цикл пошёл с 1992.

Гениально. После того как СССР перестал существовать.

Fakir> В послевоенной России производительность труда была бы сравнительно низкой (ниже западноевропейской и на порядок ниже американской) при абсолютно любом общественном строе. Хоть ты рабство возроди, хоть коммунизм построй.

Это отнюдь не аксиома. Требуется доказательство.
   121.0.0.0121.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
E.V.> ЕНиРы составлялись таким образом, что не только 3-х кратное перевыполнение не возможно, а дай бог нормальную зарплату закрыть.

Ну да-ну да. То-то у некоторых бригадиров, которые умели организовывать работу, рабочие в бригаде получали вдвое выше нормальной зарплаты.
Угадайте, что стало с таким бригадиром в начале 1970-х что с ним сделали злобные коммуняки, всячески зажимавшие народ и инициативу по повышению эффективности труда? [показать]
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
БН181> 3.1. Откуда рабочие и их начальники взяли строительные материалы и другие ресурсы для завершения строительства объекта за один год, если их выделение на этот объект было распланировано на три года? С других объектов? Ведь под это строительство был составлен план не только по з/п, но и по фондам (кирпич, цемент, строительная техника и т.д., и т.д.)

Есть нюансы.
Многие организации имели полное право строить на хозподрядах (не помню, как точно называлось). Как бы если не полностью, то частично мимо плановых инстанций. Условно, если производитель кирпича план выполнил, произведенным сверхпланово мог и достаточно свободно распоряжаться - естественно, "вбелую".
Деталей сейчас не скажу, но были такие механизмы именно в строительстве, были они вполне легальны и широко применялись. Вроде наиболее часто в Сибири.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Старый #22.02.2024 22:04  @Fakir#22.02.2024 21:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Fakir> На самом деле у классиков в истмате конечно это по сути есть. Это-то в той или иной мере все политэкономисты прекрасно понимали, тут даже до ХХ века доразвиваться не обязательно. Просто нечётко может артикулировали и упора не делали.

Что "это"? Ты говоришь загадками.

Старый>> Опять же советская экономика после ВМВ была второй в мире. И не хватило масштаба?
Fakir> Не хватило.

Это откуда такое утверждение? Твоё личное мнение или прочитал где?

Fakir> Это ранжирование - ни о чём. Вторая в мире - но впятеро меньше американской.

Изложи открытый тобой "закон масштаба" и озвучь какой должен быть масштаб чтобы он оказался достаточным.

Fakir> Советская экономика была еще малой, она еще только из колыбели выросла.

Какой должна быть экономика чтобы всё получилось?

И к вопросу о "прочих равных" и "масштабе". Напомни: как Маркс и Энгельс видели условия в которых будет строиться социализм/коммунизм?
   121.0.0.0121.0.0.0
CA Fakir #22.02.2024 22:08  @Старый#21.01.2024 22:44
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
3-62>> Да? А что будет мерой труда? Это я к тому, что социализм = каждому по труду.
Старый> Трудовые талоны.
Старый> Купли-продажи не должно быть, соответственно не должно быть товарно-денежных отношений и денег.

Ну тебя же не затруднит привести ссылку на первоисточник за авторством классиков?

(подсказка: относительно этой идеи Оуэна мнение Маркса сильно изменилось от раннего Маркса к позднему)
   97.0.4692.9997.0.4692.99

E.V.

аксакал
★★
Fakir> Угадайте, что стало с таким бригадиром в начале 1970-х

Конкретнее, гражданин...
   2424

HT

опытный

П.З.>> И социализм (перераспределение прибавочной стоимости "в пользу бедных") побеждает в мировом масштабе.
anovikov> Социализм - это не перераспределение (оно неизбежно в любой экономике), а куда более жестокая вещь - запрет частной собственности на средства производства.

В зависимости от форм собственности на средства производства определяется положение людей в системе общественного производства и основанная на этом классовая структура общества. В условиях господства капиталистической частной собственности рабочие лишены средств производства поэтому вынуждены работать на капиталистов, присваивающих продукты чужого труда. В силу, этого и производственные отношения при капитализме характеризуются наличием антагонистических противоречий, острой классовой борьбой между предпринимателями и рабочими, а также ожесточенной конкурентной борьбой между капиталистами за получение наивысшей прибыли.

Иное положение в условиях социалистического строя. Здесь господствует общественная собственность на средства производства, уничтожена эксплуатация человека человеком, продукты труда достаются самим трудящимся и используются для удовлетворения их личных и общественных потребностей. При социализме нет ни эксплуататоров, ни эксплуатируемых. Классовая структура общества характеризуется здесь наличием дружественных классов, производственные отношения между людьми представляют собой отношения товарищеского сотрудничества и социалистической взаимопомощи.

Островитянов К.В. Избранные произведения. Т.1., 1972. С. 113.
 


Это третья (третья, Карл!) страница раздела "ПРЕДМЕТ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ И ЕЁ ЗНАЧЕНИЕ".

Почему все критики социализма НИХРЕНА не знают про основы социализма?
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Старый #22.02.2024 22:15  @Fakir#22.02.2024 22:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Fakir> Ну тебя же не затруднит привести ссылку на первоисточник за авторством классиков?

Я это помню наизусть, но найти в конкретном тексте Капитала или Анти-Дюринга долго.
Вот первая ссылка которую даёт Яндекс: https://dzen.ru/a/Xl_7A-K-_UMIucZi
Внутри ссылки на Анти-Дюринг и Капитал.

Fakir> (подсказка: относительно этой идеи Оуэна мнение Маркса сильно изменилось от раннего Маркса к позднему)

Поздний Маркс лишь конкретизировал как всё будет происходить. Но вообще вопросами научного коммунизма занимался главным образом Энгельс.
   121.0.0.0121.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
3-62>> Непонятно. Вот обмен рублей на вещи - купля-продажа. А обмен талонов на вещи - нет. Почему?
E.V.> Странно! Когда у нас были талоны на водку в магазине почему-то обменивать один талон (без денег) на водку не соглашались.

Ну тупить не надо. Талоны бывают разные (ваш К.О.).
Есть такие что типа карточной системы, как в СССР под конец. А есть такие, за к-е выдают непосредственно. В советское время типичный вариант - талоны на питание в спортшколах. В некоторых институтах была опция помощи студентам в виде талонов на бесплатное питание в столовой (обычно на месяц выдавали). В некоторых НИИ подобная практика встречалась еще не то что в постсоветское время, а даже в этом уже веке - сотрудникам некоторых подразделений выдавали талоны на питание, в столовой (институтской, но общедоступной, и недешёвой - т.к. на территории НИИ сдавали площади многим коммерческим конторам), платить не надо, просто отдавали талоны.

Американские foodstamps - разновидность талонов именно во втором смысле. По ним получают продукты, не платя деньги.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 22.02.2024 в 22:34
RU Старый #22.02.2024 22:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Я не буду перечитывать всю Критику готской программы чтобы найти нужный текст, процитирую изложение:
Маркс и Энгельс отрицали идею фиксированных в соответствии с реальным содержанием труда цен в контексте товарной экономики с частным производством. Но в экономике, в которой средства производства находятся в совместном управлении, труд действительно становится «непосредственно социальным» в том смысле, что он подчинен заранее установленному центральному плану. Здесь расчет трудового содержания товаров – важный элемент процесса планирования. Перестановка ресурсов в соответствии с изменяющимися социальными потребностями и приоритетами выполняется не с помощью реакции стремящихся к прибыли фирм на различия между рыночными ценами и долгосрочными равновесными стоимостями, поэтому критика трудовых денег здесь неприменима. Вот контекст предложения Маркса осуществлять распределение потребительских товаров с помощью «трудовых квитанций».

Это предложение в самой полной форме появилось среди критических комментариев Маркса к Готской программе Немецкой социал-демократической рабочей партии 1875 года (Marx, 1974, c. 343-348). Во-первых, на утверждение, что каждый рабочий должен получать «неурезанные результаты труда», Маркс указывает, что социалистическое общество должно выделять значительную часть общего продукта на покрытие износа, накопление средств производства, социальное страхование, управление, совместное удовлетворение потребностей (школы, здравоохранение и т.д.), на нужды неспособных работать. Однако при этом остается часть общего продукта для распределения в целях личного потребления. Что касается природы такого распределения, Маркс говорит о двух этапах строительства коммунизма. В какой-то момент будущего, когда «все источники совместного богатства будут литься более щедро», станет возможным «пересечь узкий горизонт буржуазного права» и ввести знаменитый принцип «от каждого по способностям – каждому по потребностям», но для первой стадии коммунизма Маркс предвидит положение, когда индивид будет получать – после указанных выше вычетов – то, что он дал обществу.

То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя - это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда (с. 346)

Трудовые квитанции, о которых говорит здесь Маркс, совершенно отличаются от денег. Они не обращаются, а наоборот – теряют силу после получения потребительских товаров, эквивалентных содержанию труда. Они могут использоваться только для потребительских товаров – на них нельзя купить средства производства или рабочую силу, а поэтому они не могут служить капиталом. Логика позиции Маркса ясна: «трудовые деньги» в товарном обществе – это утопическая и экономически безграмотная идея, но распределение потребительских товаров посредством трудовых квитанций при социализме – совсем другая вещь. Это возможный способ распределения определенной доли социального продукта в системе, способ производства в которой уже поменялся в процессе социализации средств производства и введения планирования. Более того, за этот способ распределения и выступал сам Маркс.
 
   121.0.0.0121.0.0.0

  • Fakir [22.02.2024 22:36]: Предупреждение пользователю: 3-62#22.01.24 19:38
  • Fakir [22.02.2024 22:38]: Предупреждение пользователю: 3-62#22.01.24 20:25
  • Fakir [22.02.2024 22:40]: Предупреждение пользователю: 3-62#23.01.24 06:36
  • Fakir [22.02.2024 22:40]: Предупреждение пользователю: 3-62#23.01.24 06:44
  • Fakir [22.02.2024 22:41]: Предупреждение пользователю: E.V.#23.01.24 15:40
  • Fakir [22.02.2024 22:42]: Предупреждение пользователю: Старый#26.01.24 12:53
  • Fakir [22.02.2024 22:43]: Предупреждение пользователю: Дем#26.01.24 14:39
  • Fakir [22.02.2024 22:45]: Предупреждение пользователю: Andru#27.01.24 23:12
  • Fakir [22.02.2024 22:45]: Предупреждение пользователю: ARD#28.01.24 00:00
  • Fakir [22.02.2024 22:49]: Предупреждение пользователю: 3-62#29.01.24 06:47
  • Fakir [22.02.2024 22:53]: Предупреждение пользователю: 3-62#30.01.24 10:59

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый>>>> Основным видом труда в СССР был наёмный труд за зарплату. То есть типично капиталистические производственные отношения.
3-62> Да? Этого достаточно, по-вашему? Ну а батрак нанимающийся за оплату - капиталистические отношения?

Этого категорические недостаточно, но как раз батрак, нанявшийся за зарплату - это именно элементы капитализма на селе. На чём собственно с прогнозами тов. Ульянов и обжёгся в "Развитии капитализма в России".
   97.0.4692.9997.0.4692.99

PSS

литератор
★★☆
Fakir> В некоторых НИИ подобная практика встречалась еще не то что в постсоветское время, а даже в этом уже веке - сотрудникам некоторых подразделений выдавали талоны на питание, в столовой (институтской, но общедоступной, и недешёвой - т.к. на территории НИИ сдавали площади многим коммерческим конторам), платить не надо, просто отдавали талоны.

Подтверждаю. В моем ВУЗе где учился в начале нулевых была подобная система. Не удивлюсь, если и сейчас есть.

P.S Да. Есть

Ваш браузер устарел

Поддержка Windows XP приостановлена Microsoft.Чтобы функции ВКонтакте работали быстро и стабильно, установите: //  vk.com
 
Прийти в с/п КемГУ (ауд. 2502) и получить талоны на питание, медикаменты и назначение на лечение.
 
   99
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

E.V.

аксакал
★★
3-62>>> Непонятно. Вот обмен рублей на вещи - купля-продажа. А обмен талонов на вещи - нет. Почему?
E.V.>> Странно! Когда у нас были талоны на водку в магазине почему-то обменивать один талон (без денег) на водку не соглашались.
Fakir> Ну тупить не надо. Талоны бывают разные (ваш К.О.).
Fakir> Есть такие что типа карточной системы, как в СССР под конец. А есть такие, за к-е выдают непосредственно. В советское время типичный вариант - талоны на питание в спортшколах.

Тупить точно не надо.
Талоны, описанные тобой - это эквивалент денег.
Те же талоны на питание на кассе в столовой можно было обменять на обед, а можно - на наличные деньги.
Бухгалтерией столовой эти талоны учитывались наравне с деньгами.
Было еще множество подобных талонов: абонементные талоны на проезд в транспорте, талоны на бензин и т.п. Все это - элемент безналичного расчета на каком-то этапе.
   2424

PSS

литератор
★★☆
E.V.> Те же талоны на питание на кассе в столовой можно было обменять на обед, а можно - на наличные деньги.

У нас было нельзя. Только получить еду. Более того талоны действовали только в конкретный день, что был указан.

P.S Еще вспомнил. В глубокие голодные 90е. Маме на работе не могли заплатить зарплату, но как-то договорились с магазином и выдали талоны. На которое там можно было получить продукты.
   99
RU Просто Зомби #22.02.2024 23:10  @Старый#22.02.2024 22:30
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Трудовые квитанции, о которых говорит здесь Маркс, совершенно отличаются от денег.

Твой Маркс совсем не бог.
И у Платона есть ошибки: "Платон мне друг..." - и далее по тексту.

Невозможно придумать "другие деньги".
Но их (денег) функционал претерпит при социализме некие, возможно даже существенные изменения, предполагать вполне допустимо.

Мне больше нравится предположение, что они просто будут "спрятаны под капот". И функционировать с гораздо меньшем участием человека, чем сейчас.
Ну, типа сегодняшней автоматической оплаты ЖКХ.
   121.0.0.0121.0.0.0

1 38 39 40 41 42 72

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru